山道を行く

カラダとアタマと心。 すべて働かせるのが山の魅力でしょうかね。

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【日々是好日96】 続・団体登山の魅力

昨日は中高年の団体さんについて書きました。
半分は心にもないことでしたが、半分は本音です。
で、今日は、本音の残り半分を書きます。



 山岳会に入って、一から教わらなくてすみます。
 教わるときに若造に偉そうに言われることもありません。
 訓練!とかいって、しんどいだけってのもありません。
 会の仕事とかの面倒もありません。


会の仕事、時にうっとおしいのはわかります。
が、それはそれでしょうがない、とあきらめるほかはありません。
山をキチンと教わらないと、いけるレベルは限られてきます。
また、教わる方が我流よりも近道だったりもします。
訓練合宿、確かにつらい思い出しかありません。
ですが、今、それが生きていると実感できることは結構あるものです。
教わるのはイヤだけど自分のできる範囲内でやる、と言うのであれば、まだよしとしましょう。
知らないことを教わるのに、トシは関係ありません。
山の先輩は山の先輩。
山の年数や数だけではなく、その質も問われることは言うまでもありませんが。。。。


 百名山とか有名なところにでも連れてってくれるようです。

有名どころにいきたい気持ち、分からなくもないです。
が、マイナーなところにも面白いところがいっぱいあります。
ガイドブックなどで紹介しつくされたところにはない、驚きがあったりします。
人がゾロゾロ歩いているようなところよりも、誰も歩いていないところのほうが静かに深く自然に浸れることは多いのです。
登った山の数がどれほどの意味をもつのでしょうか。
「○○名山制覇!!」なんて言われても、私にはむなしいだけですが…。


 1人で行く自信がなくても大丈夫、人数が多いとなんとなく安心できます。

自信がなくて単独行をしないのは正解。
過信につながることもありません。
ですが、ただ「人数が多い」ことによる安心感、これは根拠がないのです。
極端な言い方ですが、烏合の衆が20人いるよりも、デキるひとが2人のほうがはるかに安心です。
何が安心の根拠なのかを、よく考える必要があると思います。


 体力に自信がなくても、大丈夫そうです。
 人数が多いと、自分より体力のない人だって、きっといるでしょう。
 自分よりもっと年をとっている人だっていそうですし。


体力に自信がなければ、選ぶべき選択肢は2つ。
トレーニングをして体力をつけるか、現状の体力に見合ったところにするべきです。
他人をアテにしてはいけません。
また、加齢による体力低下に関しても、同様です。
また、団体行動ですから、自分よりはるかに体力がない人がいたら、その人に合わせることになります。
見ず知らずの集まりであれば、びっくりするような人もいるかもしれません。
きっと、いやな思いをすることでしょう。


 中にはトンデモな人もいるけど、いろんな人とも知り合えます。

私は、トンデモな人とは山に行きたくありません。
ですから、同行者は選びます。
それと、山でトンデモな人とあいたくもありません。
これは選べないのがつらいところではありますが…。


 中高年の遭難ってうるさいけれど、参加者の中の大多数派。
 ごちゃごちゃとうっとおしいことを言う人はいません。


その場で言う人はいないと思いますが、回りからはそう見られていることを意識すべきでしょう。
万が一、遭難でもしようものなら新聞に「中高年20人、山で行方不明」なんて、デカデカと書かれてしまいます。
山は完全に社会から別世界なわけではありません。


 交通機関とか宿の手配などの面倒もありません。
 バスに乗ってしまえば、乗り換えもありません。


これも計画のうち。
調べたら誰でもできることです。
実は「計画」が自分では一番オイシイところのうちのひとつなんですがね…。


 ルートとか知らなくても、ただ付いていけばよさそうです。
 経験豊富なガイドさんや添乗員さんがいるから安心です。
 お金を払っている以上、お客さん扱いでもあります。
 あとは…ツアー会社設定の日程にあわせるだけだな!


ルート、自分で決めるのが楽しいんだけどなぁ…。
そこから膨らむイメージ、想像するだけでワクワクしますが。。。。
いずれにしても、ルートも知らずに山に入るのは論外。
トンデモなガイド、けっこういるものです。
ガイドが経験豊富かどうかの判断基準、事実上ないも同然です。
添乗員にいたっては、いわずもがなな…。
ガイド協認定ガイドですら、死亡事故が起きていることは周知の事実です。
客扱いされたいのなら、もっと違う世界があると思うのですが…。




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テーマ:登山 - ジャンル:スポーツ

  1. 2006/10/21(土) 14:31:37|
  2. 日々是好日
  3. | トラックバック:0
  4. | コメント:17
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コメント

山を危険にされている気も

30人もいる団体を追い越すのは大変です。しかも、ご自分が歩くだけで精一杯の方たちのようで、追い越したい者の都合も、すれ違いたい者の都合もまったく考えてくれません。崖にへばりついたり、斜面に駆け上ったり、そんなことをしながら団体をよけて登山をする、そんな現状はおかしいように思います。

「他人に迷惑をかけない」

最低限、それだけは守って欲しいなあ。

  1. 2006/10/23(月) 10:27:17 |
  2. URL |
  3. おーの #rmbFb8ac
  4. [ 編集]

Re:山を危険にされている気も

おーのさまへ。

団体さんの参加者は、どちらかと言えば周囲の人への意識が低いように思います。
すれ違いや追い越しの際、行動中の休憩の場所取り…例を挙げるとキリがありません。
もちろん、そうでない団体さんに遭遇したこともあります。
ですが、そちらのほうが、私個人の経験上で言えば、圧倒的に少ないのです。

>「他人に迷惑をかけない」
>最低限、それだけは守って欲しいなあ。

そのとおりなんですけどね。。。
ただ、それ以前の問題として、何が他人の迷惑になっているか、ということが分かっていない人が多いように思います。
  1. 2006/10/23(月) 11:55:16 |
  2. URL |
  3. 管理人 #MAyMKToE
  4. [ 編集]

こんにちは、団体登山を語るには
学校登山を語らければならないと思います。
中年のおばさま集団を揶揄するのは簡単ですが
学校登山を含めて、整合性ある論理をお聞きしたいと思います。


また、山岳会という社会が
これまた日本という社会の縮図になっていますので
入ろうという気が起こらなくても
わたしは当然かと思っています。

フランス山岳会やカナダの山岳会のように
たやすく会員になれ、山小屋は安く仕え、
さらに保険までも整備されているような
そんなシステムが日本にもあれば、と思います。

そのような「パブリック」な組織が存在しないことが
日本の山をつまらないものにしているように
わたしには感じられます。

ではまた
  1. 2006/10/23(月) 15:06:38 |
  2. URL |
  3. ken50 #mQop/nM.
  4. [ 編集]

ken50さまへ

こんにちは。

学校登山ですか。
じっくり考えてみようと思います(記事になるのはいつになるかは分かりませんが…)。
ですが、所詮個人ブログですので、示せたとしても私見にすぎません。
そのあたりはご理解ください。

中高年団体についても、賛否はあろうかと思います。
参加者が後を絶たない以上、多くの人がそれをよしとしているわけですから。
ただ「否」の声はよく目にするのですが、「賛」はあまり目にしないという傾向はあるように思いますが。。。

山岳会のあり方も難しく、重いテーマですね。
おっしゃるとおり、魅力的な存在とは言いがたいのが現状だと思います。

「パブリックな存在」、必要なのかもしれません。
ただ、「公的」な存在が強くなって、「義務的」な規制などが増えるのも良し悪しかな・・・・・・。

今のところ、この点についても考えが全くまとまっていないので、書きながら軸足がフラフラしているようですね。
じっくり考えた上で、書けることがあればつづっていこうかと思います。
  1. 2006/10/23(月) 15:54:26 |
  2. URL |
  3. 管理人 #MAyMKToE
  4. [ 編集]

集団登山ねえ。。。

うーん。批判するのは簡単なんですけどね。(~_~)

身内に山に行く人間のいない私にとって、信州に進学させるきっかけになったのも集団登山なんですよね。

あまり、忍耐とか、大変とか、自然とか、助け合いとか、そういったものと接点のない若年層にとって、私は学校教育としての登山はそれなりに意味はあると思いますよ。それは、きちんとした準備、計画、管理がされていればですけど。まあ、ただ単にきついだけと思われるような行事も多いんでしょうね。(たぶん)
教育の一環としてはきちんと運用されればうまくいくのではないでしょうか?
あまり、歩いていて、学校登山で嫌な思いをしたと言う経験はないですね。挨拶は元気がいいし、危ないところを注意すればちゃんと言うことをきくし、あえて言えば全員に挨拶されたときは大変だったということかな?

それと、ガイドツアーを一緒に語ろうと言うのはちょっと暴論じゃないでしょうか?

山岳会についても、日本とヨーロッパを同等に語るのは問題があるように思いますね。
考えるなら、山岳会、同好会、ガイド協会、登山用品の商工会、山小屋などが、日本のフィールドに対して何をどのように残していくのか、を真剣に考えることでしょうね。

まず、その前に、日本のアルピニストはフィールドにおいて、マナーも、行動も、技術も、全然、かっこよくない人が多いですから、アルピニスト個人が自分の態度から正していくのが先ですかね?

こんなのかっこ悪いですよね?
・非難小屋をトイレ代わりに使う人
・タバコの吸殻を石の下に隠す人
・立ち入り禁止の虎ロープを引っ張って登る人>危ないって!
・立ち入り禁止のお花畑の中にずけずけ入って写真を撮る人
・登山道のど真ん中に座り込む人
・仲間を置いてきてしまう人>取りに行ってくれと山小屋で頼まれてもねえ
・他のパーティの冬の縦走用の食料を食べてしまう人>しかも何も言わないで!
・山小屋で夜遅くまでドンちゃん騒ぎをする人>テン場でもあったね
・いきなり使う段になって、使い方を周りの人に聞く人
などなど

いやあ、自分自身も気をつけなきゃ。
  1. 2006/10/23(月) 16:04:45 |
  2. URL |
  3. おーの #rmbFb8ac
  4. [ 編集]

Re:集団登山ねえ。。。

おーのさまへ。

学校登山の件。
そんなに書かれたら、こちらの書くことがなくなってしまいます(笑)。
おおむねおっしゃるとおりだと思います!

>ガイドツアーを一緒に語ろうと言うのはちょっと・・・
>山岳会についても、日本とヨーロッパを同等に語るのは・・・

そのへんについても、ken50さまは十分理解されてのうえで、ということではないでしょうか。
ま、ご本人に伺わないと正直なところはわかりませんが。。。
今後扱うテーマについてのご提案、というふうに受け取りました。
少なくとも、考える材料には違いありませんので。

最後の「かっこ悪い9か条」。
吹き出してしまいました(笑)。
いますねぇ~そういう人。

まことに申し訳ないんですが、同じ言葉で結ばせてもらいます。

いやあ、自分自身も気をつけなきゃ。
  1. 2006/10/23(月) 17:18:51 |
  2. URL |
  3. 管理人 #MAyMKToE
  4. [ 編集]

リスク管理

こんにちは

学校登山の意義はあると思いますよ。
その具体的中身はさておき、
それ自体は当然否定していません。

でも、リスク管理という意味では
ツアーの団体さんも、学校登山も同じではないでしょうか?
むしろ学校登山のほうがレシオの問題から
むずかしい面もあると思っています。

マナーとは別の面でのネタふりを
させていただいた、というところです。

ついでにマナーの話をすれば、
その多くは、山云々ではないのでは? と感じます。
社会一般のマナーが低下していれば
当然、山の中でもそのようなものを目にするでしょう。
電車の中で携帯電話で大声でしゃべるのと
山小屋で遅くまで騒ぐのは、同じ話ですので。


山岳会に関しては、たぶん捉え方が
異なるのであろうと思います。
カナダもフランスも共に、利用していますが
特に義務もなく、気楽なものです。

どのそこの山に行こうと思う、ということに対して
会の中で許可がでないと行けない、なんて
アルピニズムに反するようなことは存在しませんから。


では
  1. 2006/10/23(月) 22:08:58 |
  2. URL |
  3. ken50 #mQop/nM.
  4. [ 編集]

いろいろと難しいですね

Ken50さん、趣旨理解しました。

リスク管理ですか。
難しい問題ですね。教育機関によるリスク管理ならぬ、「リスク逃避」や「リスク見ないふり」など、いろいろと問題がありそうですね。
まあ、夏季の天候がある程度安定する期間ならば、外的要因に対するリスクはさほど高くなく、比較的高山まで上がれるのではないか、とは思いますけれど、一筋縄ではないでしょうね。

電車の中で携帯電話で大声で話をするのと山小屋で夜遅くまで他の宿泊者のひんしゅくをかってまでどんちゃん騒ぎをするのは同レベルとは思えませんが、登山者の底辺が広がったと言うのか、困ったチャンまでもが登るようになったと言うべきなのか?

しかし、マナーはひどいものだと思いますよ。
まあ、最近は街も、他のアジアの国並みに薄汚れてしまっていますが。地域住民は掃除はしないんでしょうかね?
仕方ないか。見本見せるべき年齢層が初心者で、一番荒らしているんだから。

カナダとフランスの山岳会の件、非常に参考になりました。日本ではこういうのは許認可組織というか、権威になってしまいがちですが、そもそもの成り立ちが違うと言うべきでしょうか。
  1. 2006/10/24(火) 13:52:58 |
  2. URL |
  3. おーの #rmbFb8ac
  4. [ 編集]

Re:リスク管理&いろいろと難しいですね

ken50 さま & おーの さまへ。
まとめレスですがご容赦ください。

学校登山の件。
大型団体のリスク管理としては大きなテーマだと思います。
年齢層や、自分の意志で山に行っているのかという違いはあると思います。
また、「教育」というバイアスもかかっていることです。
ただ、私自身、まだ考えを述べるほどに材料が集まっていません。
書ける程度に考えがまとまるまで、気長にお待ちください。

マナーの件。
確かにあんまり・・・な場面に出くわすこともありますし、自分がカンペキかどうかも怪しいところがありますから。
ただ、アルピニズムとか社会一般に範囲が広がると、正直なところ、手に負えません。
普段思うことからコツコツと書き溜めていこうかと思っている次第ですから。。。

山岳会の件。
フランスやカナダのことは、正直なところよく知りません。
なにか良い資料があれば教えてください。
ken50さまが時折記される「パブリックな存在」。
私も、おーのさまの仰る「許認可組織というか、権威」のようなものと解していました。
ですが、どうやらそうではない、ということが少しずつ分かりかけてきたところです。
この問題も根が深いなと、改めて思いました。

考えるテーマが多くて、なかばおなかいっぱい状態です(笑)。
ひとつずつゆっくりと進めていこうかと思います。
  1. 2006/10/24(火) 16:28:29 |
  2. URL |
  3. 管理人 #MAyMKToE
  4. [ 編集]

管理人様、はじめまして。
地元の登山者の遭難について調べていて、たどり着きました。それから度々、拝見させていただいてます。今後ともよろしくお願いいたします。

私の場合、九州の山をちょこちょこ単独で登る程度で、専門的な山の知識も無ければ、山岳会に所属しているわけでもありません。そこを踏まえていただいたうえでコメントを読んで頂けたら幸いです。

「団体登山」のマナーについては私もあまり良い印象はありません。初めて泊まった山小屋では中高年の団体の登山者が酔って騒いで眠れませんでした。それからはキャンプ場でテント泊をしてますが、ここでも家族連れの登山者が夜遅くに騒ぐので注意しました。歩いてるときも挨拶攻めの団体に出くわす。追い越すと「最初はニコニコペースじゃないといけないのよ」「そんなに急ぐと後でばてるぞ」なんて後ろから言われる。狭いスペースで待たされる・・。上げれば切りが無いのですが、ガイド、もしくはリーダーがこのあたりは指導しなければならないと思います。せっかく人間社会から逃れて山に来たのに、これでは本末転倒です。
結局、他の登山者に出会うことの無い不人気な山に行くことにしています。
登山のスタイルは人それぞれあるべだと思うし、皆でワイワイというスタイルも悪くないと思います。しかしながら他の人の登山スタイルを批判したり、集団で遭難事故を起こして登山=危険という印象をつけ、登山のしにくい山にしてしまうのは問題があるかと思います。
私個人は、登山=単独、計画、自然を楽しむスポーツのような存在です。近所の低山に登るのにもヘッドライトを持っていく安全第一登山です。ツアーの延長のような団体登山に出くわすと、せっかくの登山が台無しになってしまうので、背中を向けてやり過ごすようにしてます。
  1. 2006/10/25(水) 16:04:42 |
  2. URL |
  3. だるま #PkLqY056
  4. [ 編集]

だるまさまへ

はじめまして。

団体さんと遭遇して、いやな思いをした人、結構いるんじゃないかと思います。
そこで団体さんとのミゾが深まります。
注意すると、険悪になり、ますますミゾが深まる…なんて悪循環に陥っているのかもしれませんね。

山の楽しみ方は、だるまさまの仰るとおり、人それぞれでしょう。
また、それぞれのレベルに応じて、背伸びせず、身の丈にあった楽しみ方をすればいいと思います。
ひとつ上の山へ、と思ったら、力をつける方法はあるわけですから、そちらに進めばいいだけのことですから。

私も単独行が好きです。
ときには、「団体なんてなくなればいいのに」と、思うこともあります。
団体に意義が全くないとは思っていないので、微妙なバランスの上にいます。

ただ、周囲の人に迷惑をかけず、不愉快な思いをさせないよう、気を配ってさえくれればいいのですが。。。


  1. 2006/10/25(水) 17:53:10 |
  2. URL |
  3. 管理人 #MAyMKToE
  4. [ 編集]

深いのか、狭いのか・・・

集団での登山について、適切なまとめかたを
わたしもまだでてきていません。
コメント書きつつ、考えているような状態です。

ある時は、人の気配から遠く離れた山の深さを感じますが
ある時は、なんと日本という国は狭いのか、とも。苦笑。

ではまた
  1. 2006/10/25(水) 22:02:27 |
  2. URL |
  3. ken50 #mQop/nM.
  4. [ 編集]

団体登山

団体登山に一度遭遇したことがありました。たまたまなのかしれませんがこちらが下りだったにもかか
わらず丁寧に道を譲っていただき恐縮しながらすれ違ったことがあります。すべてがそうとは限らない
でしょうがそれなりに紳士的な団体さんだったように記憶しております。でも悪評が高い団体も多いので
しょう。webだけでなくいろいろなところで中高年の団体登山は批判を浴びていることは事実のようです
私個人は自分の力量がまだ500m以下の低山でしかないと思っている分無茶なことはしていないつ
もりですが群集心理が働くととたん無謀なことをしてしまわれるのと、よく集団登山で荒天でも無理の登
って遭難に遭われるのはせっかく遠くまで来たのだからもったいないという意識が日本人は特に働いて
いるような気がしています。山は逃げないのだから
また次回にということが特に百名山登山では心理
的できなくなるのでしょうか?
少し場違いなコメントですが団体登山の危険性はこんなところにもあるような気がしてなりません。
ましてや力量がないままいきなり北アルプスなんて死にに行くようなものと思うのですがいかがなもの
でしょうか。私は太り過ぎゆえナイフエッジなんかに
立ってバランスをとるような芸当はできないので余計にそう思うのです。わけのわからないことを書いてしまいましたがお許しあれ
  1. 2006/10/27(金) 19:45:47 |
  2. URL |
  3. kazuo #JJOmaDxA
  4. [ 編集]

「リーダーは何をしていたか」を読みながら

本多勝一の「リーダーは何をしていたか」(朝日新聞社)を読んでいます。本多勝一は朝日新聞の元編集委員ですが、登山、遭難関係でも多くの論説、著作を残しています。
この本で、集団登山を(1)引率登山と(2)自主登山に分類した上で、ガイド登山や学校での先生が生徒を引率する登山を前者、登山団体や山岳部で自主的に「登山したい」という欲求を持った集団を後者に分類した上で、「連れられて動く」(1)のタイプの登山の危険性について指摘しています。
また、ガイド登山の事故事例をもとに、ガイドが営業過剰に陥ることによる無謀登山の危険性についても指摘しています。
ガイド登山の場合、どうしても、ガイドが次の仕事を取りたいがために、無理にピークに連れて行こうとしたり、過剰に客の力量を超えた領域に連れて行ってしまったりするというようなことを指摘しています。

また、リーダーとして資質のないリーダーがリーダーとなり、集団を率いてしまう日本の登山の怖さについても触れています。

うーん。何も当時から変わっていないのか。
  1. 2006/10/29(日) 22:41:43 |
  2. URL |
  3. おーの #rmbFb8ac
  4. [ 編集]

Re:深いのか、狭いのか・・・

ken50さまへ。

偉そうなことをいろいろ書いておきながら、正直に言うと、私もまだまとめ切れていません。
で、少しずつ書きながら考えをまとめているような状態です。
そこに皆さんのコメントが加わって、少しでも「こうなんじゃないかなあ」みたいなモノに近づければいいと思っています。

この国の狭さは、いろいろな場面でよく感じます。
それがため、少しでも「人の気配から遠く離れた山の深さを感じ」られるところを求めてしまうのかもしれませんね。
  1. 2006/10/30(月) 13:25:31 |
  2. URL |
  3. 管理人 #MAyMKToE
  4. [ 編集]

Re:団体登山

kazuoさまへ。

群集心理の問題、おっしゃるとおり団体登山にはあると思います。
ただ、私自身、なぜ(全てではない)多くの中高年は団体に走るのかがうまく説明できません。
もう少し時間をかけて考えてみようと思います。

「山は逃げない」という話。
とある年配の人から聞いたことがあります。
内容を簡単に言うと・・・。
あと何年山に行けるか分からないけど、行きたい山はいっぱいある。
だから「山が逃げる」のだそうです。
「山が逃げない」のは、若い人のことだそうです。

気持ちは分かるけど・・・この人、危ないなぁ・・・と、なんとなく思ったりしました。
  1. 2006/10/30(月) 14:32:41 |
  2. URL |
  3. 管理人 #MAyMKToE
  4. [ 編集]

Re:「リーダーは何をしていたか」を読みながら

おーのさまへ。

また懐かしい本を(笑)。
本多氏については、評価の割れる面もあり、全面的に信じることはできないのですが、この本は信じてもいいかと思っています。

かつて読んだことは読んだのですが、いままさに・・・とは思いもしませんでした。
10年ほど前が初版だったかと思います。
まあ、何十年も前から言われていること、いまだに守れていないケースがままありますからねぇ。。。
この本、多分読んだことのない人の方が多いのではないでしょうか。
必読の書かと思います。

あとは武田文男氏の「山で死なないために」「続・山で死なないために」も。。。。
って、本の話、言い出したらきりがないですね(笑)。
  1. 2006/10/30(月) 15:14:31 |
  2. URL |
  3. 管理人 #MAyMKToE
  4. [ 編集]

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