山道を行く

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【日々是好日196】 暗雲漂う?



以前にも触れた、大日岳訴訟の和解に基づく安全検討会。
遺族が文登研に「事故原因の究明が不十分」と、申し入れをしたようです。
ソースはこちら


あらためて関連する文書類に目を通しました。
遺族の方のHP
2001年11月15日開設となっています。
支援や運動、裁判、その後…と、記録がつづられています。
このHP内に安全検討会の報告というページがあり、毎回傍聴しその様子が記録されています。

これをみると、4回目、5回目は会議終了後に遺族らと文部科学省生涯スポーツ課長との話し合いが持たれているようです。
それによると、文部科学省は改めて原因究明するつもりはないとのこと。

裁判で問われた、責任を追及するための究明。
再発防止のため、原因を追究するための究明。

同じ究明でも、全く違うスタンスでなされるモノです。

それをしないとは。。。。。
何とも不可解な。。。

同様の事故が完全になくなるわけではないでしょうが、再発防止の観点からの再検証には、事故を減らす効果はあると思います。
それを抜きにして、「研修再開」が先行するとなると、おかしいように思います。

一方の文部科学省の言い分も…と思い、安全検討会のページも見てみました。

本日現在で、議事録は2回目(1月10日開催)まで。
配付資料は4回目まで(3月27日開催)。
なんといっても開催案内に至っては、3回目(2月27日開催)と4回目しかアップされていません。
すでに5回目の会合が終わって2週間あまり。
まさに「なんじゃこりゃ?」な有様です。
遺族の方たちも文部科学省に申し入れをしたようですが、さすがにあんまりだなぁ。。。


公開されている議事録と配付資料を読んでみました。
(これ、けっこうホネでした。。。)

この事故は言うまでもなく、講師の判断ミスによるモノです。
講師に関する部分。
講師の「質」に関して、もっと議論があってもいいのに。。。。
裁判の時同様に「ミスはなかった」なんて言っている人、果たして今後、講師としてどうなの?とか。。。

あの事故の時の講師陣が国内トップレベルの人たちだとします。
となると、国内にそれに代わる人はいないわけで、従来と同レベルでの研修は望むべくもありません。
そうでないとすれば、もっと上のレベルの講師を招けるようにすべきだと思います。

講師の選考基準みたいな議論が出てこないのはなんでだろう???
研修所の安全管理体制の中の、一つの柱ではないかと思うのですが。。。。




検討会の話、以前にも書きました(こちら)。

その時に抱いた危惧が、段々大きくなってきているような気がします。

報告書がまとまるのが6月頃とか。
もう、来月ですね。。。。




最後に。
「岳人」と「山と渓谷」。
両誌にはこの検討会、会合のたびにきっちりトレースしておいてほしかった。。。
まあ、今更言っても詮無いことですが。。。




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テーマ:登山 - ジャンル:スポーツ

  1. 2008/05/16(金) 21:38:33|
  2. 日々是好日
  3. | トラックバック:0
  4. | コメント:25
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コメント

お互いが素直になれば

こういうことに関してはどこに焦点をあてるかで180度違う話になると思います。
管理人さんの意見や遺族の方の意見も、理解できますが、一方で講習を受けられない大学のクラブのリーダーも実際にいるわけで、そういうリーダーに引率される部員たちはより大きなリスクを負わざるを得ないのも事実です。
講習の安全を確保するためのシステム作りと、事故原因の究明というのは重なる部分もありますが、目的が少し異なると思います。例えば交通事故はどんなに事故原因を究明してもゼロにはなりません。そこにリスクがある以上、人智を持ってはリスクをゼロにはできないと思います。登山も客観的なリスクが存在する以上、リスクをゼロにはできません。
安全検討会というのは、そのリスクを許容範囲に管理するにはどうシステム化すれば良いのかを検討するのが目的と思いますので、その観点から安全検討会の答申を読むべきと私は思います。
たぶんその安全検討会の目的というところからすれ違っているような気もします。もう少し、その辺を当事者が腹を割った話合いをする必要があるような気がします。
  1. 2008/05/20(火) 21:34:27 |
  2. URL |
  3. よかっぺ #1JQD0tfs
  4. [ 編集]

よかっぺさんのご意見は、ピントがずれているかと思います。

遺族側とて、研修所再開には異論ありませんし、ゼロリスクを求めているわけでもないことは、サイトを読めばわかります。また一方で、安全検討会の設置は、和解条項によって規定されていることです。実際、サイトに掲示されている和解条項5<1>では以下のように言及されています。

-------------
本件事故を教訓として、本件研修会を安全な形で再開することができるか、再開する場合には、安全対策の内容とそれをどう徹底していくかについて、十分検討するものとする。
-------------

よって「本件事故の教訓とは何か?」が、検討会の議題として最初に挙がる、というのが、ごく普通の会のあり方ではないでしょうか? 当然、研修所の改革の内容もあってしかるべきです。しかし、事故を受けての検討会であり、さらに、裁判の過程で、問題が多々あると指摘されている事故報告書しか事故を検証する公的文書が存在しない現状において、その教訓を、検討会の最初にきちんと整理することは、そこで失われた二人の命に対する、最低限の誠実さであるばかりか、今後、研修を受ける若者にとっても大事なことであるはずです。


また、よかっぺさんは「その辺を当事者が腹を割った話合いをする必要がある」と書かれておりますが、検討会において傍聴者(遺族を含む)は、発言を許されておりません。また、検討会の委員の人選は、文部科学省が行っております。このような状況で、どうやって話し合いが可能なのでしょうか? 話し合いができない状態だから、わざわざ研修所まで出向き、申し入れを行っているわけです。
  1. 2008/05/21(水) 19:03:44 |
  2. URL |
  3. gp #L9FLFt/w
  4. [ 編集]

よかっぺさま&gpさまへ。
まとめレスとなりますが、ご容赦下さい。

お二方のコメントを読んだ上で、考えを整理します。

研修会におけるリスクゼロ。
これは研修会自体をやめるほかは達成できません。
再開すれば、どんな対策を講じていたとしてもゼロにはなり得ません。
安全確保を検討するということは、決してゼロにはならないけれど、ほんの少しでもゼロに近づくよう考える、ということだと思います。
近づいた分が、検討の成果と言うことになるのではないでしょうか。

研修会再開については、検討会・ご遺族のみならず、よかっぺさまやgpさま、それに私も否定的ではないと感じます。
むしろ、再開自体は望むところなのではないでしょうか。
さすがに無条件で従来通りというわけにはいかない、というところも一致していると思います。

検討会。
これは和解条項に基づくものだということ。

前提として一致を見るのはこの3点ではないでしょうか。


検討会に事故の検証が必要かどうか。

事故を教訓として、という前提であれば、検証しないというのは、やはりおかしいと思います。
検討会を立ち上げる大前提自体が、どっかに行ってしまっていることになります。
事故の検証はやはり必要なことではないでしょうか。
gpさまの「「本件事故の教訓とは何か?」が、検討会の議題として最初に挙がる、というのが、ごく普通の会のあり方」という考えに賛成です。

検証する際に、よかっぺさまのいうとおり、どこから焦点を当てるか、というのは重要なポイントだと思います。
研修会の計画段階から事故に至る経緯、事故後の対応など、一連の流れを検証して、問題点を洗い出し改善方法を示す。
そういった議論が欠かせないと思うのです。
すでに出されている事故報告書や裁判資料とは別の焦点の当て方、ということです。
また、一般の登山者に対する再発防止というのとも違う観点になると思います。
(このあたり、本文の書き方がまずかったようです。。。。すみません)

ただ、言いたかったのは、「本件事故を教訓として」という部分が、あまりに置き去りにされてはいないか、ということなのです。
2回目までしかない議事録と4回目までの資料を見て、それを強く感じたのです。
ご遺族のいらだちも、このあたりにあるのではないでしょうか。

学生募集や講師選定の方法、ルートや時期・カリキュラムの決め方など、議論の内容は多岐にわたると思います。
また、本件事故に直接関係ないけれど、改善すべき点がある、という話も出てくるかもしれません。
それはそれで、たっぷり議論してもらえばいいことです。
問われているのは、研修会・文登研をこれからどうやっていくかだと思います。
この事故をふまえた上で、という部分ははずせませんが。。。。



今日、検討会のHPを見てみたら、6回目の開催案内が出ていました。
議題は「報告書中間まとめ(案)について」です。
やはり、拙速にすぎないのでは…との思いが消えません。


  1. 2008/05/22(木) 18:42:15 |
  2. URL |
  3. 管理人 #MAyMKToE
  4. [ 編集]

ピントというのは焦点と同義ですので、どこにピントをあてるかで異なるとあらかじめお断りしたのですが。
本件事故の教訓ということが、本件事故原因の究明なしには成り立たないという立場になればご指摘のスタンスしか取りえないと思います。
私は裁判は事故の防止には役立たないという考えなのですが、判決には事故の検証はないのでしょうか。その検証が不十分なのに判決がでたとするならますます裁判とは何かを考えなくてはなりません。私は、判決が一度でた以上それなりの検証はされたということを前提に話をしております。
事故原因は、いくつも考えられます。例えば判断ミスもあるでしょう。判断ミスの原因を究明するためには、その個人がどのような教育、経験をへてきたのかというバックボーンや彼が過去に経験した雪庇と今回の雪庇が物理的にどう違ったのかとか、そもそも判断したのかとか、判断のプロセスも解明が必要でしょう。事故原因の解明ができなければ前に進めないなら、たぶん何時までたっても前に進めなくなるでしょう。
でもひとりの人間が判断ミスしても事故が起きないようにするにはどうすれば良いかということであればまだ対策することが可能です。私は和解条項をそのように読みました。
検討会の委員は、あわせられたピントに対して討議して答申するのだと思いますので、たぶん文科省のピントにあった討議をしているのでしょうが、何にピントを合わせて検討するかは和解の当事者間で話合われた内容だと思うのですが、違うのでしょうか?和解の話し合いの内容がどのようなものなのか、どういうふうに行われるのか良く知りませんのでその辺は良くわかりません。
また、事故報告書に対し、科学的な論拠に基づき問題が指摘されているのであれば、どちらの科学的論拠が正しいのかを追究していく必要はあると思います。それは、この安全検討会とは別に登山界が取り組まなければならない課題だと思います。(せめて国が音頭をとるのが当たり前だと思いますが。大日岳の情報をおよせくださいという研修所のHPはそのためと思っていましたが違うのでしょうか?)そういう主旨でコメント致しました。研修所と国は必ずしも同じではないでしょう。国は研修所を切る機会を伺っている節もあります。国は判決が出ている以上、検証は済んだという考えでしょう。私は研修を打ち切ること、研修所を閉鎖することは登山者にとってメリットはないと思いますので、研修の再開のための安全の追及と、事故原因の追究は分けてやった方が登山者にとっては良いのではないかという視点で考えを述べました。感情や気持ちの世界をあえて封印しましたので不愉快な思いをする人がいたら謝るしかありません。30数年前にこの研修を受けたことがあり、自分にとっては貴重な経験でしたので、なくしたくないという思いはあるかも知れません。


  1. 2008/05/23(金) 00:16:54 |
  2. URL |
  3. よかっぺ #1JQD0tfs
  4. [ 編集]

返信頂きましてありがとうございます。

よかっぺさんwrote:
----------------------------------------
私は裁判は事故の防止には役立たないという考えなのですが、判決には事故の検証はないのでしょうか。その検証が不十分なのに判決がでたとするならますます裁判とは何かを考えなくてはなりません。私は、判決が一度でた以上それなりの検証はされたということを前提に話をしております。
----------------------------------------

「裁判が事故防止に役立たない」という点は、同じ考えです。しかし、よかっぺさんの「判決が一度でた以上それなりの検証はされた」と「裁判は事故防止に役立たない」という考えは、論理的に整合しないと感じます。

以下についてお教え頂けないでしょうか?
 1)判決文は読まれましたでしょうか?
 2)事故報告書は読まれましたでしょうか?


よかっぺさんwrote:
----------------------------------------
でもひとりの人間が判断ミスしても事故が起きないようにするにはどうすれば良いかということであればまだ対策することが可能です。
----------------------------------------

対策は不可能だと思います。判断ミスに起因する事故は必ず起こります。これは変えられない前提であると思います。むしろ、事故が何に起因しているのか、それをきちんと理解するほうが重要であろうと思います。


よかっぺさんwrote:
----------------------------------------
研修所と国は必ずしも同じではないでしょう。国は研修所を切る機会を伺っている節もあります。
----------------------------------------

「国が研修所を切る機会を伺っている」について、根拠となるソースをお教え頂ければと思います。
  1. 2008/05/23(金) 07:05:47 |
  2. URL |
  3. gp #L9FLFt/w
  4. [ 編集]

よかっぺさま&gpさまへ。


裁判において、事故のそれなりの検証がなされたことは、よかっぺさまのおっしゃるとおりかと思います。
ですが、それは責任の有無を問うという焦点の当て方であり、再発防止や研修会での安全確保などの立場にはないものではないでしょうか。
よかっぺさまのお言葉を借りるとすれば、「重なる部分もありますが」「どこに焦点をあてるかで180度違う話になる」ということになると思います。
ですので、裁判でいかに検証されていたとしても、検討会では違う面から光を当てて検証すべきなのではないかと思うわけです。
例えば、本件事故に関して研修所や研修会の構造的な問題はなかったのかという観点などで検証すると、裁判での検証とは違う形で答えが出てくると思います。

>何にピントを合わせて検討するかは和解の当事者間で話合われた内容だと思うのですが、違うのでしょうか?

多分そうだと思いますが、その部分の話し合いの内容が伝わっていないので、何ともいえない部分が残ります。
ただ、ピントの当て方について、ご遺族と文部科学省との間で乖離が大きくなってきつつある状態ではないでしょうか。
ひょっとすると、十分な話し合いがもたれぬまま、検討会が文部科学省ペースで進められているのかもしれませんね。。。
ま、これは憶測に過ぎませんが。。。。

>研修所と国は必ずしも同じではないでしょう。

う~ん。
これは、同じものだと思いますよ。。。。
文登研自体が文科省の施設であり、運営費には補助金ではなく、れっきとした予算が組まれていたはずです。
文登研HPによると「昭和42年6月1日、文部省設置法施行規制の一部改正により、文部省体育局(現在の文部科学省 スポーツ・青少年局)の内部部局として設置されました。」とあります。
また、「文部科学省組織規則」の「第八款 スポーツ・青少年局」の「第七十二条」に「生涯スポーツ課に、登山研修所並びにスポーツ指導専門官及び地域スポーツ振興専門官それぞれ一人を置く。」ともあります。
国が切ろうとしているのかどうかは私も知りませんが、組織改変と言う名分で、切ろうと思えば切れる状態のものだとは思います。

>人間が判断ミスしても事故が起きないようにするにはどうすれば良いかということであればまだ対策することが可能です。
これに対して
>対策は不可能だと思います。判断ミスに起因する事故は必ず起こります。これは変えられない前提であると思います。
え~と、これなんですが、私は事故ゼロにする完全な対策はないと思います。
ですが、事故削減に効果のある対策はできる、とも思います。
お二方の言い分、一見食い違っているようにも見えるのですが、言わんとするところは案外同じなのではないかと思います。
具体的対策が示されているにもかかわらず・・・という例もありますが、それがなければ、もっともっと・・・ということ、あるのではないでしょうか。

  1. 2008/05/23(金) 11:15:47 |
  2. URL |
  3. 管理人 #MAyMKToE
  4. [ 編集]

gpさまへ

突き詰めて言えば裁判は責任を追求するものであり、原因を追究するものではないでしょう。しかし、責任を追及するためには原因についての事実関係などは最低限確認されていると思います。従って「判決が一度でた以上それなりの検証はされた」と言っております。例年の雪庇の大きさを考えて避けていれば「この」事故はおきなかった。しかし例年より大きな雪庇であれば事故は起きるが、責任は問えないとも読めます。「裁判は事故防止に役立たない」ということはこの辺からの考えです。別に、論理的に矛盾はしないと思います。
次の質問の意図が不明なので普通の人が、普通に入手できる情報しか入手しておりません。報告書も実物は1時間ほど見ただけで持っておりません。
判断ミスによる事故がなくなると言っているのではありません。一人の人間がミスすれば事故が避けられないと断定される根拠が良くわかりません。それでは神様のような人が必要になります。もちろん、ミスが即事故につながる場合を否定しているわけではありません。
事故後の、研修所の職員数の削減、職員に登山経験者が1人しかいないという状況からの想像です。確たる根拠はいまのところありません。
  1. 2008/05/23(金) 22:21:16 |
  2. URL |
  3. よかっぺ #1JQD0tfs
  4. [ 編集]

よかっぺさんへ

文部科学省が作成した報告書は
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/13/02/010225.htm
にあります。

富山地裁の判決については
http://sports.geocities.jp/tadophoto/
というご遺族のサイトにあります。

いずれもネット上にありますので、誰でも読めます。

よかっぺさんwrote:
----------------------------------------
例年の雪庇の大きさを考えて避けていれば「この」事故はおきなかった。しかし例年より大きな雪庇であれば事故は起きるが、責任は問えないとも読めます。「裁判は事故防止に役立たない」ということはこの辺からの考えです。別に、論理的に矛盾はしないと思います。
----------------------------------------

興味深く、ご意見読ませて頂きました。おっしゃる通り、論理的な矛盾はないと思います。上記から、よっかぺさんは「これまでの経験を越えたことが起きたから致し方ない」というお考えにいらっしゃると受け取りました。

逆説的なのですが、私は、「経験を越えることが起きた」という視点に裁判自体がとらわれている、という点をもってして、役に立たない、と考えていることです。

言い換えれば、雪庇の先端から10mほど離れるのが通例だった、、、という講師の経験的な判断よりも、より重要なことがあるのでは? ということです。そして、それに言及していない報告書や裁判は、事故を教訓にする上で、役に立たないのでは? ということです。
  1. 2008/05/24(土) 10:32:33 |
  2. URL |
  3. gp #L9FLFt/w
  4. [ 編集]

言い換えれば、雪庇の先端から10mほど離れるのが通例だった、、、という講師の経験的な判断よりも、より重要なことがあるのでは?
これは私も同じ意見です。責任を問われないことでなく、事故を起こさないことの方がはるかに重要ですから。
これまでの経験を超えたら致し方ないという考えは全く持っておりません。そういう基準で責任を判断するのはおかしいと言っているだけです。
雪庇の大きさで判断するなら、仮に例年が10mだとして、今年が例年と同じかどうかを見極める必要がありますし、そのことについて講師全員で確認すれば1人が判断ミスしていたとしても是正されるでしょう。また雪庇だけでなく、稜線の位置の確認も工夫すれば不可能ではないと思います。また、あれだけのスペースがあれば安全サイドで休憩することを事前確認しておくだけでも防げるかも知れません。
それらを個人の経験にまかせるのではなく、オープン化して講師、研修生が、その判断方法を共有化し実践する方法もあるでしょう。
そうした確認がされたかどうか、そのうちのいくつかは研修の前に事前確認が必要かも知れません。そうした確認システムを作ろうとすれば不足するデータも出てくるかも知れません。そのデータを集め判断に生かす、これも技術の進歩の1つでしょう。
それが、研修の安全を確保するための検討すべき内容であるというのが、私の言いたいことで、「この事故」の原因追求にあまりこだわるより、登山の持つ多様なリスクに対する安全確保の確認システムを検討した方が良いのではということです。
  1. 2008/05/24(土) 20:33:30 |
  2. URL |
  3. よかっぺ #1JQD0tfs
  4. [ 編集]

不確定要素を減らすこと

よかっぺさんwrote:
----------------------------------------
雪庇の大きさで判断するなら、仮に例年が10mだとして、今年が例年と同じかどうかを見極める必要がありますし、そのことについて講師全員で確認すれば1人が判断ミスしていたとしても是正されるでしょう。
----------------------------------------

ですから、これが過去の経験ベースに判断する方法論ですね、と指摘したわけです。例年の雪庇の大きさ、、、、というのは、今回の事故の胆ではないのですから。


よかっぺさんwrote:
----------------------------------------
また雪庇だけでなく、稜線の位置の確認も工夫すれば不可能ではないと思います。
----------------------------------------

稜線位置の確認は現実的ではないと思います。こうした考えの延長に、山頂にポールを立てる、といった話があるのだと思いますが、研修会が今後の山行の訓練の場だと考えれば、ナンセンスかと思います。むしろ、おおよそしかわからないものだ、という考え方で行動するほうが事故防止には役立つのではないでしょうか。


よかっぺさんwrote:
----------------------------------------
それらを個人の経験にまかせるのではなく、オープン化して講師、研修生が、その判断方法を共有化し実践する方法もあるでしょう。 そうした確認がされたかどうか、そのうちのいくつかは研修の前に事前確認が必要かも知れません。そうした確認システムを作ろうとすれば不足するデータも出てくるかも知れません。そのデータを集め判断に生かす、これも技術の進歩の1つでしょう。
----------------------------------------

申し訳ありません。話が抽象的で、データが何を意味しているのか、理解できません。もしそれが雪庇の大きさのデータで、それをこれから、毎年集めていく、、、といったことであるなら、30年続けても、たかだか30回分のデータしかならないですね。30回じゃあ、統計として扱うこともできないですし、繰り返し指摘している経験ベースの判断という枠の中にいるには変わりありません。


よかっぺさんwrote:
----------------------------------------
研修の安全を確保するための検討すべき内容であるというのが、私の言いたいことで、「この事故」の原因追求にあまりこだわるより、登山の持つ多様なリスクに対する安全確保の確認システムを検討した方が良いのではということです。
----------------------------------------

二者択一にする必要はないと思います。既に裁判は終わり、責任を考える過程は終了しました。裁判自体がもたらした負の部分もありますから、それから一旦離れて、事故原因をきちんと考えることは必要でしょう。そして、それプラスして、安全システムを考えるのは有益だと思います。



2006年の7月号の『岳人』にガイドの江本悠滋氏が事故原因について、簡潔に記してしています。要点は、雪庇の上は休憩する場所ではない、自分ならその先にある小屋までいく、なぜなら地物がある=確実だから、不確定要素を減らす行動が大事、、、といったところです。

このような記述は、文部省が作成した報告書には一切出てきませんので、今回の安全検討会の最初に、前回報告書の問題点という形で、記述しておく必要があるのではないでしょうか。原因究明といっても、難しい話ではなく、簡単なことを、きちんと書いておく、という程度の話かと思います。
  1. 2008/05/26(月) 07:57:50 |
  2. URL |
  3. gp #L9FLFt/w
  4. [ 編集]

残念ながら、私にはあなたの言いたいことが理解できません。岳人の記事は発行さえたときに読みました。今回は休憩中だったから、そんなところで休憩しないと言われるが、通過中に崩れない保証はないわけで、休憩はだめだが、通過は良いのでしょうか?また、地物による稜線の確認については否定しておきながら、地物があることは肯定されている。国立公園内にもスキーのツアーコースの標識はあります。これらは地物でしょう。
雪庇の上を通過しないためには、どこが雪庇か判断が必要ですが、登山界で通常行われている雪庇の大きさからの類推も、地物からの判断も否定されると、どのようにしようとされているのか理解できません。
30年観測を続けるデータが何で30回分にしかならないのかも良くわかりませんが、仮に30回しかないとしても、データがゼロよりはるかにリスク低減できるのではないでしょうか。私なら30回のデータのマックスの大きさを想定します。ただ、引率講習の安全確保としてそれが十分だとは思えません。行動中に視界が悪くなることもあるでしょう。天候のよいときに事前に偵察に入り、赤旗等のマーキングなども必要でしょう。それも地物との組合せの方が安全でしょう。地物がつくれないところもあるでしょうから引率講習では事前に測量なども行い赤旗等のマーキングをする必要があるかも知れません。
「原因究明といっても、難しい話ではなく、簡単なことを、きちんと書いておく、という程度の話かと思います。」それなら最初からその内容を言っていただければ良いでしょう。私にはあなたの話の方がよほど抽象的だと思います。
  1. 2008/05/26(月) 23:21:34 |
  2. URL |
  3. よかっぺ #1JQD0tfs
  4. [ 編集]

よかっぺさんwrote:
-----------------------------------------------------
今回は休憩中だったから、そんなところで休憩しないと言われるが、通過中に崩れない保証はないわけで、休憩はだめだが、通過は良いのでしょうか?
-----------------------------------------------------
タラレバの話をしても仕方ないと思うのですが。江本氏は「他に選択肢がなければ雪庇上を通過することもある」というようなことを発言されていますね。

よかっぺさんwrote:
-----------------------------------------------------
また、地物による稜線の確認については否定しておきながら、地物があることは肯定されている。国立公園内にもスキーのツアーコースの標識はあります。これらは地物でしょう。
-----------------------------------------------------
地物による稜線の確認は否定していませんが。稜線の正確な位置特定は難しいし、あまり意味がない、と申しただけです。それに、今回の現場にツアーコースの標識などないのですから、そのような話を出されるのは適当は言えないと思います。また先にも書きましたように、そのような標識のない山で行動するための訓練の場ですから、それがあるような条件で研修を行っても、あまり意味のないことはご賛同頂けるかと思うのですが。


そろそろおいとましようかと思います。

最後に管理人さんへ

ディスカッションの場を頂きありがとうございました。昨日あった検討会の様子のメールが転送されて参りました。それによると管理人さんの危惧されている方向にあるようです。検討会のまとめ案の構成について、関西大学の青山委員から「論理構成上、納得できない」という意見があったようですが、座長を務める明治大学の飯田氏が、ああじゃないこうじゃないのワケのわからない言い訳をして、押し切ってしまったようです。委員のリストは以下にありますが、座長が飯田氏、副座長が尾形氏であるようです。
http://1st.geocities.jp/jikensien/kentoukai/dai-1.html

青山委員の指摘は、目次構成の順序として「事故概略、裁判経緯、和解条項、委員会の設置、事故の教訓という項目が必要なはずだが、現在、それがなく、また最初にある『はじめに』の文章内容が、全体のサマリーになってしまっており、再開ありきの報告書に読めてしまうので問題だ」というものであったようです。文章は多少手直しが行われるようですが、構成の変更はしないようです。

Ⅰ はじめに
Ⅱ 冬山研修会の意義・必要性等
 1 登山活動の意義
 2 大学山岳部の現状
 3 冬山登山の研修の必要性
 4 リーダー育成のための冬山研修会の基本的な在り方
Ⅲ 冬山研修会における安全確保対策
 1 安全対策の基本的な考え方
  (1)研修会開催の基本的な考え方
  (2)安全対策のシステム化
    ①シラバス等の作成・充実
    ②講師の質の確保
    ③情報を収集し、活用する体制の充実・強化
    ④安全対策の徹底のための定期的な見直し、チェック体制の充実
 2 具体的な安全確保対策
  (1)研修会の設定
    ①研修場所
    ②研修時期
  (2)安全情報の収集・蓄積及び提供
    ①研修山域等についての知識・経験の集積
    ②気象・積雪等の情報蓄積への科学的アプローチ
  (3)研修実施体制の再構築
    ①研修内容等
    ②指導体制
    ③研修参加者
    ④研修における危機対策
  (4)組織体制等
Ⅳ おわりに
参考1
参考2・参考3


そもそも今回の安全検討会は、裁判の和解を受けてのものですから、会設置の経緯等をまず記載しないと、この会自体がどのようなものであるのか、わからなくなります。青山氏はそれを指摘したようですが、これを飯田氏は否定していることになります。なぜでしょう。理解不能です。


ご遺族は文部科学省に申し入れを行っているようですが、効果は小さいのではないかと思います。安全検討会の人選は文部科学省が行っておりますが、体裁上、「各専門の先生方に検討をお願いしておりますので、、、、」という内容にはタッチしない形態になっています。ですから「傀儡の委員を使えば、内容に対する責任を回避した形態で、文部科学省の意向に沿った報告書の作成が可能になり、それが今、目の前で行われているように見えて仕方ない」とメールを送ってきた方は書いておりました。

6月初旬に中間まとめ案の公開、二週間ほどパブリック・コメントの募集、となるようです。
KNBニュースでも報道されたようです。
http://www2.knb.ne.jp/news/20080526_15899.htm

  1. 2008/05/27(火) 08:25:00 |
  2. URL |
  3. gp #L9FLFt/w
  4. [ 編集]

お二方へ

よかっぺさま&gpさま。
まとめレスとなりますが、ご容赦ください。

お二方の議論、興味深く拝見しておりました。
gpさまから「おいとま」が出ましたが、よかっぺさまの反応を待たれてから決めても遅くないかとも思います。
が、どこで打ち切るかはそれぞれの自由ですので、強要するつもりはありません。
ただ、いずれにしても、意見の相違を見ながら、罵り合いに至ることなくここまできています。
このペースで進むのであれば、管理人としては、継続も歓迎です。
ですが、おかしな方向に進む前に打ち切ってしまうのも、ひとつの見識かもしれません。

コメント欄、読むだけでも結構な量があります(笑)。
本文よりも内容が濃いですし、
ある意味すごいことなのかもしれませんね。


今回の議論のこと、思うところもあり、一度まとめてみようと思います。
また、この検討委の話、終わるまで追いかけてみるつもりです。
ただ、裁判の和解条項に基づく検討委だけに、原告(ご遺族)と被告(国)の双方が、納得・妥協のできるものになるべきだと思います。
げんじょうからすると、事実上、これが一番難しいのかもしれませんが。。。
  1. 2008/05/27(火) 10:12:09 |
  2. URL |
  3. 管理人 #MAyMKToE
  4. [ 編集]

議論の場をありがとうございました

管理人さん

議論の場をありがとうございました。
必ずしも議論がかみ合ってはいなかったと思いますが、こういう議論もありかなと思います。

青山先生は、私もよく存じ上げております。
彼はこの検討委員会のことを、国のこの種の委員会としては非常に自由に発言ができる会だとも発言されておりました。同じ人の発言でも、とらえる部分によって印象は変わってしまいます。ある意味こわいなとも思います。

私は文登研とは、全国山岳遭難対策協議会などを通して少し関係がありますが、文登研の研修や講習にはかかわっておりませんが、その他の団体で実際に研修や講習を実行する立場なので、どうしてもどうすれば講習や研修が安全にできるかということを軸に考えてしまいます。
講習や研修をやめてしまえば、実行のリスクはなくなりますが、登山者全体のリスクの低減にはつながりません。登山者全体のリスク低減には客観的なリスクの低減は難しいので、主観的なリスクを減らすしかなく、そのためには教育しかありません。
それには登山学校が必要だと思います。
文登研は日本で唯一の国設の登山学校になりうるところです。何とか存続し、活用できるように応援したいものです。もっとも、最近この登山学校が商売になることが着目され、商業的な登山学校(ツアー)が増えてきました。民間活用とかいう名目で投げ出されても結果的に登山者が困るのではと心配しております。海外トレッキングでは突然死が多発しているのですが、個人情報だとかいって情報が開示されません。雪崩事故を起こしたスキーツアーも、どういう教訓を得て、どのように変えたのかHPからは分かりません。民間に任せればそれでリスクが減るわけではありません。

どうすれば遭難や事故がなくせるか、青山先生とも良く議論しておりますが、まだ、これと言った策はまとまっておりません。個人的には多様な教育の場を600-800万人の登山者に提供することと思いますが、それをどう実現するかの方策が見つかりません。引き続き考えていきたいと思っております。

また、最終的な報告がでたら議論してもとは思いますが、私のほうもこの議論についてはこれでいったん置きたいと思います。管理人さま、gpさまありがとうございました。
  1. 2008/05/28(水) 19:34:12 |
  2. URL |
  3. よかっぺ #1JQD0tfs
  4. [ 編集]

お話がややズレていた原因のようなものを、よかっぺさんからの書き込みで理解できました。なんらかの形で文登研に関わっていらっしゃったのであれば、それに対する愛着もあるでしょうし、それを通して登山者に対する教育を、と考えていらっしゃることも理解できます。

「大学山岳部リーダーへの教育」という現在の形の文登研の体裁は、すでに時代に合致していないのだろうと思います。大学山岳部自体が、既に絶滅種ですしね。ですから、ご指摘のように、国設の登山学校への衣替えも、一つの選択肢であることは、その通りだと思います。

ただ、よかっぺさんとの相違は、よかっぺさんが民間に対して、あまり良いイメージを持っていないのに対し、私は文登研という国の機関に対して、あまり良い印象を持っていないということかと思います。

そもそも論ですが、文登研は30年の歴史がある、というその歴史なり、役割がよく強調されますが、シラバス一つない、という事実を、どう考えればいいのでしょう。登山の教育機関でありながら、教育すべき内容についての体系化が、未だなされていないことになります。『高みへのステップ』にしろ、カビの生えたような記述が多々あります。

マンパワーや予算などの問題等、多々あるであろうことは、想像できます。しかし、民間であれば、それが何十年も放置されることはないでしょう。他の良いプログラムがあれば、顧客は簡単に離れますので。ですから、最終的にはユーザーがどこを選ぶになるのだろうと思っています。
  1. 2008/05/29(木) 06:39:44 |
  2. URL |
  3. gp #L9FLFt/w
  4. [ 編集]

終わろうと思ったのですが

終わろうと思ったのですが、gpさんのコメントを見ていささかの追加をします。
現在、実際に山岳遭難や事故の救助をされている方たちは地元の遭難対策協議会に入っていたり、文登研のレスキュー講習を受けた方がたくさんいらっしゃいます。特に消防の方には多いと思います。そういった方は何らかの形で文登研とかかわっておりますので、文登研が役目を果たしたというのはどうかと思います。
また、大学の山岳部もどん底は過ぎたような気がします。ただ、部員のニーズが多様化しており、どん底時期のために技術が伝承されていないという問題があります。若いOBがいないので古いOBに指導を受けるとそれこそカビの生えた技術を教えられかねません。そこに文登研の存在価値もあるような気がします。
私は不勉強だったので30年前にはシラバスなど聞いたことがありませんでした。最近は、時々耳にしますがシラバスが立派でも中身は貧弱な講義はいくらでもあります。シラバスの有無だけで判断するのはどうかと思います。私が受けた昔のこの講習は中身は十分ありました。と言ってそんなに組織だって教えてもらった訳ではなく研修生が先輩の技術を吸収するような感じでした。最近は研修生のレベル低下があり、どうなっているのか良く知りませんので何とも言えません。この辺の変化への対応のまずさもあるように聞いてはいますが。
民間であればとのことですが、私は寡聞にしてそのような良いプログラムを実行しているところを知りません。多様なユーザが選択できる良いプログラムがないことが、この国の遭難や事故が減らない問題のひとつではないでしょうか?
  1. 2008/05/29(木) 22:55:58 |
  2. URL |
  3. よかっぺ #1JQD0tfs
  4. [ 編集]

少しだけ書いてみました。

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現在、実際に山岳遭難や事故の救助をされている方たちは地元の遭難対策協議会に入っていたり、文登研のレスキュー講習を受けた方がたくさんいらっしゃいます。
--------------------------------------------------
それは理解しておりますし、否定致しません。おしゃる通りかと思います。役目が終わったというのは、大学山岳部に対するリーダー養成という意味においてです。


--------------------------------------------------
また、大学の山岳部もどん底は過ぎたような気がします。
--------------------------------------------------
実数を把握しておりませんので、詳細の記述は保留します。ただ、ごく一部の山岳部しか部員確保ができていない、という現状で、すでに絶滅種的と表現するのはハズレではないと思っております。


--------------------------------------------------
シラバスが立派でも中身は貧弱な講義はいくらでもあります。シラバスの有無だけで判断するのはどうかと思います。
--------------------------------------------------
おっしゃるように、シラバスが立派でも中身が貧弱な講義はあるかも知れません。しかし一方で、シラバスがないということは、講習内容を体系化できてないし、そうした取り組みも行っていなかったということになりますね。それを指摘したまでです。そして内容が、体系化・標準化されていない研修は、講師ごとでバラバラになるものです。また、こういっては何ですが『高みへのステップ』自体が、十分にカビくさいように感じております。


--------------------------------------------------
最近は研修生のレベル低下があり、どうなっているのか良く知りませんので何とも言えません。この辺の変化への対応のまずさもあるように聞いてはいますが。
--------------------------------------------------
研修生のレベルの低下という「現象」があることと、研修会内容の体系化や講師適正の再検討というのは、別の話かと思います。研修会の内容で行われていないことがあるという議論が、いつの間にか研修生のレベル低下という話にすり替わるのを不思議に感じております。


--------------------------------------------------
民間であればとのことですが、私は寡聞にしてそのような良いプログラムを実行しているところを知りません。多様なユーザが選択できる良いプログラムがないことが、この国の遭難や事故が減らない問題のひとつではないでしょうか?
--------------------------------------------------
中高年を対象にした登山学校はありますね。たとえばスポニチ登山学校。検討会の委員にもなっている尾形氏が関係しています。若い人であれば、個別にプロガイドの講習を受けて、基本スキルを訓練している人が最近は多いですね。また、専門カテゴリであれば、川のレスキューならレスキュー3、雪崩なら日本雪崩ネットワークが、国際水準の教育プログラムを展開していますし、選択肢は広がってきていると思います。問題は、プロガイドの当たりはずれが大きいことと、ガイド協会自体のプログラム内容に問題がまだあることで、この辺がクリアされていけば、国が大学山岳部のリーダーというごくごく一部の人のために、研修の機会を設ける必要もないのではないかと感じています。
  1. 2008/06/01(日) 15:49:51 |
  2. URL |
  3. gp #L9FLFt/w
  4. [ 編集]

gpさんの考えが大学山岳部は絶滅種だから、国がそのごく一部の絶滅種のために研修の機会を設ける必要がないというところがベースにあるとすれば、研修再開や研修内容について議論すること自体が無意味だと思います。
スポニチ登山学校も宿で一緒になったり、講師の方たちも存じ上げておりますが、アルパインというよりは一般登山に近いような気がします。今回の研修がシラバスがないということは今回はプロガイドそのものによる研修であり、国と民間ではなくなってしまいます。協会のプログラム問題のクリアどころかそれをめぐって離合集散を繰り返しているようではいつまで待てば良いのやら。JANは、年間6~700人の方に雪崩教育をされており、カナダで開発されニュージーランドなどで採用されたプログラムであり、これは私ももっと普及すべき内容と思います。いまのところトランシーバによる探索までの内容で、ごく一部をカバーしているだけですので、ほかの登山や山岳をフィールドとする技術について、同様に専門性のある教育がいくつかできて、それらを受講していけば一人前になれるという形ができないかなと思っています。
議論のスタートとなっている大学生に、レスキュー3は不要と思います。(もちろん中には受講できるレベルの方もいますが)
大学山岳部でも20名以上の部員のところもありますし、部がなくなったところもあります。わたしのところは8名前後でまだ良い方かも知れません。その波がいまは高校山岳部に来ており、gpさんいわれるところの絶滅種の指定待ちになっています。
学校の先生方のアウトドア経験がどんどん減っており、時間がかかってもこの辺から着手していかないとダメかなと思っていますが、山を登る若者はごく一部だからそんなのほっとけというふうには私には考えられません。国が直接やる必要がないということかも知れませんが、だったら誰がやるの?民間まかせで良いの?私は必ずしもそうは思わないと思います。欧米では事故の半分以上は若い人です。日本のような比率で中高年が事故を起こしている国はほかにありません。そのことと近年の日本の国際的な地位低下は何かつながりそうな気もしています。(根拠は全くありません。いわゆるヤマ勘、仮説です)
  1. 2008/06/01(日) 17:55:26 |
  2. URL |
  3. よかっぺ #1JQD0tfs
  4. [ 編集]

高校山岳部&大学山岳部出身者としてひとこと。

私のほうは、どちらも壊滅状態です。
絶滅寸前、風前の灯・・・そんな感じです。
まさにgpさまのおっしゃる「すでに絶滅種的」な状態ですね。
そうでないところの話もたまに耳にしますが、うらやましいものです。

確かに中高年向けや社会人向けにはいろいろな選択肢があると思います。
そこには、民間ベースで採算もある程度期待できるから、と言う面があると思います。
ただ、30代の女性が増えていたとしても、このままでは登山者の高齢化は進む一方だと思います。

学生・若年層向けに、ということなら、現状では民間ベースでは難しいように思います。
このあたり、国がやる意義があるのではないでしょうか。
民間にできることは民間に、と言うのは、場合によってはアリだと思います。
が、民間にできないことは国がやるほかないと思います。

登山における教育(?)、かつては徒弟制度とか軍隊式とかのようなものだったと思います。
(私もそれに近いものを受けてきたと思います)
以前、別の会の人と一緒に山に行ったとき気づいたのですが、飯の炊き方や道具の呼び方など、それぞれに「流派」のようなものがありました。

文登研も、それの延長線上にあったのではないかと思います。

そのやりかたが、すべて悪いわけではありません。
ですが、すでに限界に達した、と見るべきではないでしょうか。
シラバス云々の話もそうでしょうし、有料の登山学校のようなものができ始めたことも、ツアー登山が広まったことも、既存の山岳会の弱体化も、その裏返しだと思います。

そういう中にあって、文登研も従来どおりでは苦しくなってきているということではないですか?
登山者の質の変化に追いついていないような気がします。

アルパイン的なものに限らず一般登山のレベルも含め、「大学山岳部のリーダー」に限らず若年層に向けて。。。
これからの文登研、そういう方向に舵をとってもいいのではないでしょうか。
多種多様なプログラムが必要になるなど、問題は多々あると思いますが。。。。

研修生のレベルのばらつき・低下の問題。
当然議論の対象になると思います。
一方で、講師については、あまり議論がなされていない印象を持っています。
研修生と同じぐらい議論されていいと思いますが。。。。


  1. 2008/06/03(火) 10:28:44 |
  2. URL |
  3. 管理人 #MAyMKToE
  4. [ 編集]

講師を考える前に何を指導するかですが、UIAAのひとつのベースとなっている英国では、指導の資格が7つに分かれています。日本のJMAでは同じ内容がタテに指導員、上級指導員、コーチと分かれているのですが、英国では横に分かれています。そのほかに高所や雪崩などの付加的なものが3つあり、7つの前のベーシックなものが3つあります。
クライミングをとらなくても、ウォーキングの指導資格はとれます。逆にウォーキングの指導資格がないとクライミングの資格はとれません。クライミングもロックとスポーツで資格が別になります。そのほかに積雪期のウォーキング・スノーシューイング、アルパインクライミング、山スキーが独立資格となっています。私はこの方が合理的だと思いますし、それぞれの指導に専門性というか、深みや特徴が出せると思います。
そうした専門性を持った指導員を養成していく必要があると思います。さらに同じ指導員から全部教わるのでなくそういう専門性を持った指導員が、得意分野を教えていく。まさに学校のような教育が必要ではないかと思います。事故予防としてハイキングの人に岩登りを教えるのではなく、ウォーキングとして歩き方、読図、必要な装備と使い方を教える方が絶対に理に適っていると思います。
すごい登はん記録もった人が第一人者という時代はタテ型指導でのみ有効です。ウォーキングの指導者としては失格かも知れません。もちろん、スーパーマンも世の中にはおられますし、その登はん記録のすばらしさがなくなるわけではありませんが。
JMAも公益法人としての公益性を求められていますし、文登研も生涯スポーツとしての登山の普及・指導の責任がありますので、ジュニア層へのアウトドア教育と合わせ、ぜひ上記を推進していただきたいものですし、何とかその連携・推進に協力していければと思っています。
  1. 2008/06/03(火) 21:04:36 |
  2. URL |
  3. よかっぺ #1JQD0tfs
  4. [ 編集]

よかっぺさんは、青山氏とご面識があるようですから、ご存じなのではないかと思われますが、登山研修所を良い形で改革するのであれば、イギリスのようなグレード別の教育プログラムを構成し、それを20歳以上の人間に開放すべきかと思います。

大学山岳部の部員数は、全国で何人いるのでしょうねぇ、、、という話をよくしますが、正確な数字を知っている人はいないようです。200人ぐらいじゃないの? という人もいますし、もう少しいるのでは? という意見も。実際、よく分からないですが、1000人は絶対いないよ、というあたりで見解の一致をみます。登山人口から考えますと、非常に僅かな層には違いないかと思います。

であるならば、登山研修所のプログラムをイギリスのようなグレード式にして、一般開放してしまえば、どのプログラムを受講しているのかで、その人のスキルレベルが把握可能になりますし、経験値や能力の差が大きくなっている大学山岳部の新入部員にも対応が可能です。中高年のトレッキング系は民間登山学校系でもいいでしょうし。

このような発展的かつ合理的な改革であるなら、登山研修所を応援したく思っております。ただ、それをするにしろ、講師の適正審査等のプログラムを別途、用意する必要はあると感じています。それについての基本的な考えの方向性は、よかっぺさんと同じです。高所遠征をした人が必ずしも適正あるとは思いませんので。

  1. 2008/06/04(水) 01:18:58 |
  2. URL |
  3. gp #L9FLFt/w
  4. [ 編集]

gpさん および 管理人さんへ

gpさんに、私の言いたいことを整理していただいたみたいです。ありがとうございます。
これは、普通に、心ある人ならたどり着く1つの解だと思います。もちろん、また別な解もいくつかあるかも知れませんが。

ただ、資格の問題になるとそれを職業でやっている人は職業であるが故に、また、ボランティアでやっている人はボランティアであるが故に大きな反発が予想されます。JMAの上級指導員資格ですら、取得にかかる諸経費は10万円を越えると思います。ボランティアのために10万円というか、上級指導員という名誉のために10万円というか決して安くない金額です。これがガイドとなるとさらに多くかかります。それらがゼロクリアされれば多分みなさん反発しますよね。

その資格をご破算にできずに移行措置だの経過措置だのやってきたのが今までです。ガイドの団体もその資格の認定をめぐる問題で揺れています。従って中身のレベルのバラツキが大きく、安全に対する信頼性もなかったわけです。資格認定のシラバスを見る限り除名された(飛び出た?)団体の方がしっかりしているのが皮肉です。

ともかく外圧や内圧を総動員して、公益法人改革という錦の御旗があるときにその方向性を固めないと、これらの問題を突破できないと思います。チャンスはこの3年間しかないと言っても良い位です。
  1. 2008/06/04(水) 22:13:29 |
  2. URL |
  3. よかっぺ #1JQD0tfs
  4. [ 編集]

ようやく

よかっぺさま&gpさま。

長い長い議論の出口というか進むべき方向が、ようやく見えてきた感じがします。
3人だけで20本を超えるコメント。
途中、お二方からそれぞれ打ち切り宣言が出たのですが、その後も続いて、結果的にはよかったかなと思います。
ずいぶん中身が濃くて、勉強になりました。
まずはお二方に、感謝を。

指導する側の問題、ここも避けて通れない問題の一つでしょうね。
よかっぺさまの言いたいことをgpさまが整理したとすれば、私の言いたかった部分をよかっぺさまが整理してくれた、ということのようです。
ありがとうございます。
同時に自分の考えを具体的に伝えることの難しさ、痛感しています。
また、議論の輪にいる人が、整理してまとめてくれること、ありがたいものだなぁ・・・と。
補完してくれると、こちらも助かります。


検討会のサイトに4回目までの議事録が出ています。
それを見る限りでは、どうもここの議論とは違う世界のようにも思います。
少なくとも、講師の資格云々について議論の俎上には挙がっていません。

5回目・6回目の議事録と資料、また近いうちに公表されるはずの中間報告やパブリック・コメントにも注目したいと思います。

  1. 2008/06/04(水) 23:46:58 |
  2. URL |
  3. 管理人 #MAyMKToE
  4. [ 編集]

パブリックコメント

パブリンクコメントの募集が始まったようです。
http://search.e-gov.go.jp/servlet/Public?CLASSNAME=Pcm1010&BID=185000313&OBJCD=100185&GROUP=

予想の通り、総論的な報告書に終始しています。
  1. 2008/06/12(木) 07:59:35 |
  2. URL |
  3. gp #L9FLFt/w
  4. [ 編集]

Re:パブリックコメント

gpさまへ。


中間報告、公開されたようですね。
まだざっと鹿目を通していないのですが、じっくり読んでみようと思います。
  1. 2008/06/14(土) 23:01:10 |
  2. URL |
  3. 管理人 #MAyMKToE
  4. [ 編集]

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