山道を行く

カラダとアタマと心。 すべて働かせるのが山の魅力でしょうかね。

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【遭難カルテ154】 中ア・檜尾岳で落雷、女性死亡

【概要】
6日午後1時半ごろ、中央アルプス・檜尾岳(2727メートル)の山頂北側の尾根で、登山中の女性2人が落雷に遭った。千葉県松戸市の無職女性(67)が意識不明になり、7日朝、長野県警ヘリに遺体で収容された。頭部に落雷を受けた跡があり、即死状態だったという。同行していた愛知県の女性(68)にけがはなかった。この女性によると「彼女が先を行き、自分は約4メートル後方を歩いていた。遠方で雷の音がした。遠くだったので大丈夫だと思ったが、突然体を飛ばされ10分ほど意識を失った」という。2人は6日朝、千畳敷から入山し、2泊3日の予定で空木岳(2864メートル)を経て越百山まで縦走する予定だった。女性は雷の直撃を受けて意識のない友人を現場に残し、午後6時40分ごろに(約4時間かけて、の報も)宿泊予定の「木曽殿山荘」に自力でたどり着き、山荘を通じ同署に救助要請した。2人は登山仲間で大学時代の友人。二十数年の登山歴があった。当時は雷雨の天候で、周囲に登山者はほとんどいなかったという。
(毎日新聞、読売新聞、産経新聞、時事通信、信濃毎日新聞よりデーター引用・抜粋)
 


【考察】
高齢者の女性2人パーティーの事故。
痛ましい結果になってしまいました。


この事故のほぼ10日前には白馬岳で落雷事故。
下界でもその翌日に神戸、5日には東京で、「ゲリラ豪雨」と言われる雷雨の事故が相次ぎました。
雷への警戒心、ちょっと薄かったりはしなかっただろうか。。。。

この日は大雨警報と雷注意報が出ていました。
千畳敷からの入山ということで考えると、始発のロープウェーが千畳敷に着くのは8時過ぎ。
決して早いスタートとは言えません。
そのまま極楽平経由で檜尾岳までは3時間程度の行程。
これからすると、途中で休憩を取ったとしても、12時ごろには檜尾岳に着いていると思われます。
実際には檜尾岳手前で午後1時半頃、落雷に遭っています。

始発のロープウェーに乗れていなかったとしたら、その時点からつまずきが始まっていたと言えます。
また、始発に乗っていて午後1時半に檜尾岳の手前というのであれば、歩行ペースが計画に合っていなかったのではないでしょうか。
まさか宝剣や木曽駒をも経ての縦走だったのでしょうか?
それはちょっと考えにくいのですけれど。。。。。

檜尾岳から木曽殿山荘までは約3時間の行程。
正午に檜尾岳にいたとしても、山荘着は午後3時ごろ。
事故遭遇が午後1時半ですから、その後順調だとしても午後4時半着。
へたすれば、午後6時なんて事もありうる状態だと思います。

以前、個人的には午後1時メドに行動終了ということを書きました。
が、今回のケースは計画段階ですでに午後にかなり食い込んでいる状態です。
雷注意報が出ていることからしても、無理な面がある計画だったのではないでしょうか。

初日の行動は、スタートを早い時間に設定できないことも含めて考えると、とりあえず檜尾避難小屋泊としておくのが妥当だったのではないかと思います。
その時点での判断で、それ以降の行動続行は当然アリではあります。
目視に加えて、ラジオをつけるなどして、雷雲が近くにあるかどうかを調べることも可能だと思います。
避難小屋に入っていれば、雷のリスクは大きく軽減できます。
(水の確保を除いて、個人的にはいい避難小屋だと思います)

木曽殿山荘が宿泊予定だったこと。
もし予約をしていて、「何が何でもたどりつかなきゃ」となれば、判断に狂いが生じる可能性もあると思います。
ビバーク装備の携行とともに、雷のおそれによりキャンセルするぐらいの柔軟性は、持ち合わせておくべきだと思いました。
(ほとんど営業小屋を使ったことがないので、実感は若干薄いですが。。。。)



島田娘から檜尾岳を経て空木岳に至る稜線、吹きさらしで、身を隠す場所はあまりないという印象です。
そうなればなおのこと、早着きの計画を立てるべきではなかったろうかと思います。
ま、稜線をはずしてハイマツの中に姿勢を低くして雷をやり過ごすという選択肢はあるかとも思いますが。。。。。

救助を求めて移動したこと。
携帯電話等は、落雷によって使えなくなっていたのではないかと思います。
ですが、千畳敷へ引き返す選択肢もあったのではないでしょうか。
超えなければならないピークの最高標高は、進んだときが熊沢岳の2778メートル。
戻ったときは島田娘の2858メートルですので、微妙な感じです。
檜尾岳から木曽殿山荘へも千畳敷へも、稜線歩きでほぼ3時間。
事故にあった場所や、雷雲の高さや流れる向きにもよりますが、どちらも微妙な感じがします。

進むにしても戻るにしても、雷雨の中の稜線上となると、やはり危険が大きい。
となると、檜尾根を下りてしまう選択肢もあったと思います。
こちらは4時間ほどの下りで檜尾橋のバス停に出られます。
しらび平発の終バスが17:10なので、檜尾橋はその10分後ぐらいになります。
バスの時間を見越して、という話にはなりますが、終バスをはずしてもあとは車道を1時間ほど。
実際に使えるかどうかはともかくとして、少なくとも事前にエスケープルートのひとつとして抑えておく必要はあると思います。

また、事故発生直後、避難小屋をのぞいてみたのでしょうか?
避難小屋は山頂から少しだけ下った場所ですので、たいして時間はかかりません。
携帯などが故障していたとしても、小屋に誰かが避難していれば、もう少し早い段階で通報できた可能性があります。
中アは千畳敷周辺を除けば、静かな山ですので、誰もいなかった可能性はあります。。
ですが、山頂近くでの事故であれば空荷で走る、ということもアリかもしれません。
救助を求めた方の行動の詳細が不明なので、実際にどうしたのかはわかりませんが。。。




事故当時、「遠方で雷の音がした。遠くだったので大丈夫だと思ったが…」との話。
この「遠方」というのがどの程度かは不明です。
少なくとも音がした時点で「ヤバイなぁ」ぐらいには思う必要があったのかもしれませんね。



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テーマ:登山 - ジャンル:スポーツ

  1. 2008/08/08(金) 13:56:06|
  2. 遭難カルテ
  3. | トラックバック:1
  4. | コメント:18
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コメント

雷に対しての警戒や、怖さを知らない。
なかなか難しいとは思いますが・・・。
以前、山慣れているはずの友人と行動を共にした時、私は雷雲の気配を察知して駆け下りる提案をしました。
しかし、コーヒーが飲みたいと、山頂下の池でお湯を沸かし始めました。
「20分が限度で下山開始。飲み終わったら走るぞ。」と言って、時間を取りましたけど、樹林帯に入ったところで雷雨に・・・。
この経験から、山に慣れていても実際雷の怖さを知らない人は多いのではと思います。
こういう事故の報を、どう思って聞いているかも気になります。
「雷って怖いね」って言うのと、本当に恐ろしい状態を知っているギャップ。
その友人との山行はこれ以後、ありません。

富士でも、落雷事故がありました・・・。
今期は雷が多い・・・。梅雨からの天候の傾向を見れば判るはずと思うのですが・・・。
楽しみの山行であったはず・・・。
御冥福をお祈りいたします。
  1. 2008/08/10(日) 00:44:36 |
  2. URL |
  3. HOKUTEN #99DFA69w
  4. [ 編集]

HOKUTENさまへ。

9日には富士山の他に高尾山山頂付近でも落雷の事故があったようです。
天気の傾向から、今シーズンの中長期的な見通しはある程度立つと思います。
また、実際に事故が散見される状態であれば、気象の見通しが立たなくても、「今年の夏は雷が多い」という傾向はつかめるはずだと思います。
そのあたりのことには敏感でありたいと思うと同時に、そうあるべきだとも思います。

経験豊富でありながら、危機感の薄い人がいるのが現実でしょう。
「それまで大丈夫だったから」という縛りを自らかけているようにも思います。

雲の状態や流れる向き、やはり注意が必要です。
また、雷雲が近づいてくると何となく空気のにおいが変わってくるような気がします。
これは経験的なものであり感覚的なものですので、うまく説明が出来ません。
ですが、根拠なく「大丈夫」となるよりはいいのかなぁ・・・と思っていますが。。。

臆病すぎるぐらいでちょうどいいのかも知れませんね。
  1. 2008/08/10(日) 19:55:42 |
  2. URL |
  3. 管理人 #MAyMKToE
  4. [ 編集]

信じられない

天候の安定した9月下旬じゃあるまいし、この時期に13時から15時に主稜線を歩いて18時山小屋なんて計画を立てる神経がわかりません。20年のベテランと新聞では書かれていますが、何を経験してきたんでしょうね?
もし、ロープウェイの乗り場で混雑で遅れたんだとしても、宝剣岳はあきらめて島田娘直登で時間を稼ぐとか、手はいくらでもありそうな気がします。
とにかく、このあたりの主稜線は一本道で逃げ道がありません。状況判断と事前計画でカバーするしか安全は担保できないだろうと。私はそんな認識です。
とにかく高い山では雷は遠い上からやってくるんじゃなくて、すぐ横からやってくるという認識が必要だろうと思います。
下界の人はそういった認識が薄いですね。
  1. 2008/08/11(月) 09:12:44 |
  2. URL |
  3. とおりがかり #gG9pNGfs
  4. [ 編集]

Re:信じられない

とおりがかりさまへ。

「夏山は早立ち早じまい」。
ずいぶんと使い古されたフレーズだと思います。
20年の経験があれば、知らないはずないと思います。
ただそこに至るのに何があったのか。。。。
ご指摘の通り、雷をかわす手立ては、計画段階から始って、他にもあったと思います。

稜線の雷は、上からの事もあれば、雷雲の中にすっぽり入ってしまい、どこから雷撃が来るのか判らない場合もあります。
当然、雲の中にいる方が危ない。。。。

事前に防ぎえたと思われる事故で人が亡くなる。。。
残念なことだと思います。
  1. 2008/08/11(月) 13:50:10 |
  2. URL |
  3. 管理人 #MAyMKToE
  4. [ 編集]

Re:信じられない

信じたくないとしても、それが現実だと言うことです。
私も新聞にでるときは、経験40年のベテランとでるでしょうが、生命の危険を感じる雷との出会いはわずか2回です。
人智を持ってたたかえないものからは逃げるが勝ちなので、避けているからその後の出会いが少ないとも言えますが、その初めての出会いが事故となる人もいますので経験で論じるべき内容ではないのかも知れません。
火打でツエルト幕営中にあった時は気休めですがポールを遠くになげ、潅木帯でツエルトをかぶって横になりましたが、ジリジリと言う感じでした。
前線による雷は別として夏山の熱雷は数日同じパターンで続くことが多いので登山口の指導所や山小屋で昨日、一昨日の天気はどうだったか確認するだけで(その後の行動判断に生かせば)リスクは半分以下に減ります。聞いても突っ込んでしまえばリスクは高いままですが。
  1. 2008/08/12(火) 19:05:56 |
  2. URL |
  3. よかっぺ #1JQD0tfs
  4. [ 編集]

ソースをお教えください

わらからないのでお教え頂ければと思います。

とおりがかりさん曰く
> 13時から15時に主稜線を歩いて18時山小屋なんて計画を立てる神経がわかりません。

このような「登山計画」であった、というのは、どこから知り得たのでしょうか? ソースをお教え頂ければと助かります。

事故者が、計画通りに歩いていて13時に主稜線にいたのか、それとも予定より遅れて、その時間に主稜線にいたのか、私が読んだ報道の範囲では、わからなったものですので。

よろしくお願い致します。
  1. 2008/08/13(水) 07:30:09 |
  2. URL |
  3. gp #L9FLFt/w
  4. [ 編集]

gpさん

ニュースに、この日に入山して「宿泊予定の「木曽殿山荘」」に救助依頼をしたとあることから、時間帯から言って夕方まで行動予定だったのだろうと考えた次第です。
ただし、行動がなんらかで遅れたとしても、通常は危険回避で計画を組みなおすものと私は信じていますから、普通は少しルートを変えるか、ペースを上げて、1時頃には檜尾避難小屋へ入るべきだと考えます。
そういう意味では「予定より遅れて、その時間に主稜線にいた」というのも計画の範疇であると考えた次第です。登山計画でなぜ事前にエスケープルートを考えるのか?遅れることもまた計画の範疇であるべきだと思いますし、この時期雷雨があることもまた計画の範疇であるべきだと考えます。例えば、ロープウェイの順番待ちで入山が遅れたとしてもこの時期なら当たり前のことで、事前に確認した上でそれを見込んでおくべきでしょう。
そもそも、前日に千畳敷に入らずに当日「千畳敷から入山し、2泊3日の予定で空木岳(2864メートル)を経て越百山まで縦走」する計画だったのですし、ここまでの行程でそれほど行動を遅らせる要因は、ロープウェイの時間待ちと宝剣岳の渋滞くらいなのですから、予定の行動で1時半頃に檜尾岳手前だっただろうと考えました。
もし、予定外の事態で遅れていたのだとすれば無計画すぎますし、このルートで入山日に木曽殿山荘まで1時頃には到着する計画というのも健脚すぎる虫のいい計画だと考えます。

私個人としては、夏のこの時期であれば、たとえ千畳敷までロープウェイで登ったとしても、入山当日に安全に到達できるのは宝剣山荘などの木曽駒が岳周辺の山小屋か、西駒山荘までだろうと考えています。もう少し天候が安定する9月下旬(台風の影響を受けないという条件)でなら木曽殿山荘も考えますが、普通なら檜尾避難小屋までで1日の行程を終えたいと思いますね。

ちなみにただの通りすがりなので、質問されてもお返事できないこともあるかと。
  1. 2008/08/13(水) 09:30:43 |
  2. URL |
  3. とおりがかり #gG9pNGfs
  4. [ 編集]

よかっぺさま&gpさま&とおりがかりさまへ。
まとめレスとなりますが、ご容赦ください。

雷の経験といえば、本気で「ヤバっ」と思ったことは数えるほどしかありません。
ただ、一度でも怖い思いをするとかなり慎重になるのかもしれません。
まあ、それでも懲りない人もいるのかもしれませんが。。。。

おっしゃるっとり、経験で語るべきものではないのかもしれません。
ただ、経験した人の話などから教訓を引き出し、それを自分のものにしていけば、経験することなくいろいろなことを身につけていけるのではないかと思います。
他人の経験の中に、学ぶべきものがあると、そう思います。

>登山口の指導所や山小屋で昨日、一昨日の天気はどうだったか確認するだけで・・・

遭難カルテ153の白馬の落雷の件のときにも書きましたが、情報収集は重要だと思います。
千畳敷には遭対協の人が常駐していたはずですので、そこで入山前に話を聞くことができます。
今回の人たちも白馬の人たちもどうだったんでしょうか?

計画について。
報道から分かっているのは、千畳敷から入山、檜尾岳山頂付近(北側)で午後1時半に事故に遭遇、当日の予定は木曽殿山荘泊。
時刻表から、ロープウェー始発は午前8時。
山と高原地図によるコースタイムは、千畳敷-島田娘-檜尾岳が約3時間。
檜尾岳-木曽殿山荘が約3時間。
以上から単純に考えると、始発ロープウェーに乗り、休憩なしでコースタイムどおりに進むと、木曽殿山荘着は午後2時過ぎということになります。

事故に会われた女性2人の年齢等を考えると、計画のタイムは午後3時や4時にはなろうかと思います。
まあ、歩行速度や休憩の取り方には個人差が大きくあるので何ともいえない部分が残るのですが、午後3時は確実に過ぎると思います。
ですので、
>13時から15時に主稜線を歩いて
という部分は計画にあったと思われます。
午後6時というのは、さすがになかったと思いますが。。。。。
初日の宿泊予定を檜尾避難小屋にしておくべきだったというのは同感です。

混雑で始発ロープウェーに乗り損ねたり、その他の何らかのハプニングがあった場合は、計画には織り込まれていなかったかもしれません。
となると、その場で計画をどう変更するかが重要なポイントではないかと思います。
午後1時半に現場にいたのは予定通りだったかどうかは、データがないので、私には何とも言えません。

ただ、いずれにしても、あの計画で、あの時間にあの場所にいた、というのは不可解です。
少なくとも、そうならないように計画、行動するように・・・というのが一番の教訓だと思います。


  1. 2008/08/13(水) 21:28:23 |
  2. URL |
  3. 管理人 #MAyMKToE
  4. [ 編集]

とおりがかりさん

ご丁寧なご返信をありがとうございます。
とおりがかりさんが最初に書き込まれた
> この時期に13時から15時に主稜線を歩いて18時山小屋なんて計画を立てる神経がわかりません。
というのは、「想像」であって「事実」ではなかったのですね。
「事実」を知っておられるような断定的表現でしたので、おたずねしました。

私も、その時間にいたことは不思議に感じていますし、
とおりがかりさんのご返信にあるような経緯が
「あるのかもしれない」とも感じております。

しかし、そうした可能性を想像するのであれば、
年齢の割にとても健脚な方だったものの、
登っている途中で足をくじくなり、ちょっとしたアクシデントがあり、
結果的に遅れていた・・・といった想像も可能ですね。

この場合、「戻ればいいのだ」という指摘もできますが、
これも「それが、どこで発生したのか」で考え方は変わるでしょうし、
「進むか・戻るか」と、当事者は判断を迷ったでしょうしね。

他にもいろいろ可能性はあると思いますし、
このような想像の話をいくらしてもしょうがない、と思っております。
想像を重ねても事実には近づくかわからないのですから。


限られた情報を元に想像を膨らまし、
事故に遭われた方に対して厳しい言葉を投げつけるのは、
私にはできないことです。
それは、いわば後出しジャンケンのようなものですし、
死者への敬意を欠いたものに思うからです。


  1. 2008/08/14(木) 08:16:18 |
  2. URL |
  3. gp #L9FLFt/w
  4. [ 編集]

計画について

お二人の話を読んでいて疑問に思ったのですが、私は計画書には何時にどこという計画はいれておりません。昔、はじめて山を習ったときそうだったので、それが当たり前と思っていました。みなさんはどうなのでしょうか?
車で行く時も、こういうロープウェイを利用するときも何時に登山口に着くかわかりません。1日の行動予定時間は把握しておりますので、着いた時間によっては計画を修正することもありえます。
往復の登山は途中で時間を決めておき、引き返せばよいのですが、縦走は難しいですね。
従っていつも縦走の1日目は少し行動時間を短めに設定しています。1日目でバテるとあとがつらいということもあります。だいたいは下からあがって稜線までですとさほど雷の心配はいりませんが、ロープウェイを使って上まで行くと、ずっと稜線歩きなので雷も注意しなくてはなりません。
秋に同じコースを同じように歩きましたが木曾殿越は夕方になってしまいました。途中、避難小屋しかないので計画をたてるとすればこういう計画になりますが、1時半に中間点というのはリーダーとしては一番難しい判断をせまられますね。
最近は野球やゴルフでも明瞭に雷の音が聞こえてくれば中断して退避します。山は退避できる場所が限られているので、逆にそれだけ慎重にならないといけないということだと思います。
奥多摩の山頂で雷が聞こえあわてて下りていたら、後から後から平気で登ってくる人がいて、下りてる自分が馬鹿らしく思えたことがありますが、どうも危険性が十分知られていないようです。
今回の事故にあわれた方の計画はわかりませんが、中高年の方の計画で本当に17、18時着という計画を立てる方がたくさんいらっしゃいます。指導すると食って掛かられることもあります。命は粗末にはしたくないですね。
  1. 2008/08/14(木) 22:37:17 |
  2. URL |
  3. よかっぺ #1JQD0tfs
  4. [ 編集]

Re:計画について

私もそう言えば何時にどうという設定はしませんね。
ただし、事前に立てる段階で行動予定の時間を組む際に、短めにしようとか、このくらいなら昼までに行動が終えられるだろうと組んでいますね。初日、特に公共交通機関を使うような場合には、麓で一泊した上で次の日から予定が組めるように組み立てていますね。初日は本当にバテるとずっと祟りますし、遅くについたような場合にはどうしてもその夜も寝不足になることが多いので、嫌っています。
その前に、昼頃に目的地に着いてしまって、荷物をデポした後、周辺をうろうろと散策したり、のんびりと時間を使うのが好きなだけかもしれません。

雷は実際に逢ったことがないと、なぜ、そこまでびくびくとするのか、わからないかもしれませんね。(1ヶ月雷の巣のような山小屋で過ごすと怖さが身に沁みますよ)雷雲の中に入ってしまえば、雷の落ちる予測なんてできないですから、たられば、が通用するなら、雷雲に入った時点で行動を中止して、例えば檜尾岳に登らずに鞍部でハイマツのかげに入ってやり過ごせばよかっただろうと思いますね。(私だったら尻尾丸めて小さくなっているだろうと。)

> しかし、そうした可能性を想像するのであれば、
> 年齢の割にとても健脚な方だったものの、
> 登っている途中で足をくじくなり、ちょっとしたアクシデントがあり、
> 結果的に遅れていた・・・といった想像も可能ですね。

ありえないでしょうね。お年の割りに健脚だったというのは確かだと思います。しかし、入山初日でその日の残りの行程が半分以上残っている状況で脚をくじいたのなら、残りの距離を考えても千畳敷に戻るのが普通の状況判断だと思いますよ。そのくらい、木曽駒から空木、越百への縦走は結構長い尾根歩きを要求します。昔、中ア南部に営業小屋がなかった頃は少数の健脚者が所帯道具を背負って歩くコースだったと私は思っていますけど?今も山小屋の選択肢は北よりは全然少ないですよね。
ちょっとしたアクシデントでは、4時間遅れ、5時間遅れの事態にはならないです。gpさんはどのようなことを想定されているのでしょうか?
私なら4時間遅れになった時点で、計画を変更して短縮するか、撤退するかを決めますけど?

得られる教訓としては、雷の中は歩くな!だと思います。
  1. 2008/08/15(金) 00:58:48 |
  2. URL |
  3. とおりがかり #gG9pNGfs
  4. [ 編集]

gpさま&よかっぺさま&とおりがかりさまへ。
まとめレスとなりますがご容赦下さい。



計画書に地点ごとの時間は、私も記入しません。
とはいえ、入山時刻やコースタイムは当然ながら勘案されているので、入れろと言われれば記入もできうる、という感じです。
雷が予想される季節の主稜線であれば、そのあたりも当然織り込んだ計画になります。
計画は可能な限りきっちり、と心がけています。

一方で、交通機関の関係などでの入山遅れや、入山後の体調不良やアクシデント、天候の変化など、実際に行ってみないと分からない要素もあります。
その場合には、その場での判断が必要で、当初の計画に縛られると身動きがとれなくなってしまいます。
行動継続も含め、中止、撤退、短縮、エスケープルートなど、いろいろな選択肢があります。
計画段階では、そのあたりも頭に入れておくようにしています。

まとめていえば、綿密な計画と柔軟な行動判断の両方が必要だと考えています。



今回の件。

先のコメントで述べたのですが、詳細は不明ながら、計画の概要はつかめると思います。
となると、まず計画の段階で注意すべき点はどこかというのがひとつのポイントだと思います。
今後、自分が山に行くとき、計画に反映させていけばいいのではないでしょうか。

もう一つのポイント。
「ちょっとしたアクシデントがあり、 結果的に遅れ」た場合にどうするか。
雷に遭遇してしまった場合にどうするかということです。
>檜尾岳に登らずに鞍部でハイマツのかげに入ってやり過ごせばよかっただろうと…
というのも一つの方法だと思います。


雪崩の事故の際にも同様のことを書いたのですが、「事故に遭遇しないために」と「遭遇してしまったら」の両方の面を考えるべきだと思います。
前者は計画であり、後者は現場での行動判断になろうかと思います。




事故実例から考えるときに、「こうすべきだったのではないか」という方に話が進むのは、ある意味当然だと思います。
情報が限られている以上、そこには想像力も不可欠だと考えます。
また、「たら・れば」の世界でもあり、「後出しジャンケン」になってしまうことも否めません。

ですが、大切なのは、そこから「だからケシカラン」ではなく、「自分も気をつけよう」という方向に進むことだと思います。

私自身も時には批判めいたことを書いてしまっているかもしれません。
(後から読み返すと、そうなっているケースもあると思います)
ですが、事故に遭われた方の生死に関わらず、批判することではなく、学べるものを引き出す姿勢でいたいと思います。

gpさまからとおりがかりさまへのコメントでしたが、我がことに置き換えて、あらためて考えてみました。



  1. 2008/08/15(金) 20:04:14 |
  2. URL |
  3. 管理人 #MAyMKToE
  4. [ 編集]

わからないものはわからない

私の言いたかったことは、表題のままです。

「足をくじいていまったら」というのは、
あくまでたとえ話で書いただけですから、
それに対して、「待避すれば」とか「戻るべき」という具体的な返信は、
私の書き込み意図がうまく伝わっていない気が致します。

その時間に、そこにいて事故に遭った。これは事実。
でも、その時間にそこにいた理由については、わからない。

わからないのですから、
なんちゅー計画立てているのだ、という非難めいた
とおりがかりさんの書き込みは、
いかがなものか、と感じたまでです。


雷の中を歩かない、と書かれていますが、
それは、皆さんよくわかっているのではないでしょうか。
たとえば、問題となるのは、遙か遠くで雷が鳴っている・・・・
こうした状況で、さてどうするのか? ということでしょう。
(今回がそうであったと言っているのではありません。念のため)


20年の経験について、一体何を学んできたのか、と
その内容を知らずに批判するのも、いかがなものかと思います。

私がまず最初に思ったのは、
もし熱心に20年も山に入っているのであれば、
きっと成功体験がネガティブに作用したのかもしれない、
ということでした。

「このぐらいなら大丈夫よ」という判断は、
成功体験が作っていくものですから。
20年の山登り歴はそれが形成されるに十分な長さでしょう。
人間って、そんなものではないでしょうか。


管理人さん曰く
> 「こうすべきだったのではないか」という方に話が進むのは、ある意味当然だと思います。
判断材料が乏しい中で、想像を重ねても、
得るものは少ないのではないでしょうか?

雷が落ちた、それによって雷が発生する状況であった、
ということはわかりますが、
では、具体的にどのような天候状況であったのか、
それもよくわかりません。
それが分からなければ、出発の時点での状況判断の
考えるヒントさえありません。

新聞報道のみからで、事故を検証するというのは
とても慎重にする必要があると、私は思っています。
  1. 2008/08/16(土) 12:12:59 |
  2. URL |
  3. gp #L9FLFt/w
  4. [ 編集]

Re:わからないものはわからない


gpさまへ。

20年の経験について。

とおりがかりさまは「何を経験してきたんでしょうね?」
私は「知らないはずないと思います。ただそこに至るのに何があったのか。。。。」
そのように表記されています。

gpさまの「もし熱心に20年も山に入っているのであれば、きっと成功体験がネガティブに作用したのかもしれない」。
なるほど、そういうことかもしれないなと思いました。
これは「自分のこれまでの体験が、状況によってはネガティブに作用するかもしれない」ということだと思います。

このgpさまの言葉も想像の上のモノだと思います。
「一体何を学んできたのか、とその内容を知らずに」という意味においては、gpさまも私もとおりがかりさまも、事故に遭われた方の知人でもない限りは、同じはずですから。
これが想像の上のモノであったとしても、十分に意味のあるモノだと思います。
gpさまのいう「人間って、そんなもの」という部分を、忘れずにいる必要があるということだと思います。



「わからないことはわからない」
それはおっしゃるとおりです。
「判断材料が乏しい中で、想像を重ねても、得るものは少ないのではないでしょうか?」
それはどうでしょうか。。。。。

20年の経験についていえば、「想像」にも意味があったと思います。
イメージを膨らませ広げていく課程で
「問題となるのは、遙か遠くで雷が鳴っている・・・・ こうした状況で、さてどうするのか?」
「計画書には…」
というテーマが新たに出てくることにも意味があると思います。
「(今回がそうであったと言っているのではありません。念のため)」
というふうに、考えるテーマが広がっていくことも、私の希望するところだったりもします。

また、得るものが多いか少ないかの問題だとは考えていません。
あるかないかの問題で、少なくとも一つあればいいと思います。
キャッチしたケースのうちから、私自身の知識・思考と想像の範囲で、何かを引き出すことが困難なケースは、ここでは扱っていません。


「新聞報道のみからで、事故を検証する」というのは、ご指摘の通り限られた情報しかないわけですから、十分なきっちりとした検証ができるとは思っていません。
事故報告書が公表されるでもしない限り、それ以上は進めないでしょうね。
ただ、そこまでの検証であったとしても、引き出せるモノはあると思います。

また「皆さんよくわかっている」ようなことでも、事故が起きています。
よく分かっているはずなのに…という事故だって実際にはあるのではないでしょうか。
分かっていることでも忘れないために繰り返し…ということにも、意味はあると思います。
忘れてしまったり見落としてしまったりする…。
gpさまの言葉を借りれば「人間って、そんなものではないでしょうか」ということだからです。

ただ、ご指摘の通り、「とても慎重にする必要がある」と思います。
「想像を重ね」た上での「後出しジャンケン」でも、得られるモノがあればいいと思います。
ここはgpさまとは考え方が違う部分かもしれません。
ですが、事故に遭われた方を「非難」したり「批判する」方向へ進むのは、私の本意とするところではありません。
ここは同じ考えかなぁと思っています。

報道から得られた情報、個人の想像や考えから出てくる言葉。
取り扱い方に慎重さが求められるのは、おっしゃるとおりです。



  1. 2008/08/16(土) 21:36:54 |
  2. URL |
  3. 管理人 #MAyMKToE
  4. [ 編集]

Re:わからないものはわからない

gpさん

> その時間に、そこにいて事故に遭った。これは事実。
> でも、その時間にそこにいた理由については、わからない。

いえ、わかっているのではないですか?
出だしが遅かったから。

当日入山では早くても8時千畳敷なのですから、13時過ぎに事故現場にいるというのは特に不思議ではないですね。

> たとえば、問題となるのは、遙か遠くで雷が鳴っている・・・・
> こうした状況で、さてどうするのか? ということでしょう。
> (今回がそうであったと言っているのではありません。念のため)

カッコ付きで何をおっしゃりたいのか、よくわからないのですが。
実際に雷の直撃を受けていることから、雷雲の中にいるわけで、「遠くで雷が鳴っている」ということはなんの安全にもつながりませんよ。むしろ、向こうで落ちたならこちらでも落ちるかもしれないです。

あの地域で熱雷ならば、ほぼ木曽側から積乱雲が稜線と同じくらいの高さで押し寄せてきますから、その様子を見ながら「遠くで雷が鳴っている」状態の雲が来ているのならば、とっとと逃げますね。ただ、まず、その状況なら上からはやられないです。余裕はあります。
既に積乱雲にまかれていまったら、近いも遠いもないです。どこに落ちるかわかりませんから、下界の「遠くでピカドンしているからまだ大丈夫」という認識は通用しません。その時点で、少しでも安全圏に身を置くしか逃れる手はありません。(あとは悪運を祈るかです)

ほぼ、状況が推察できて目に見えるようなだけに、もっと入山地域の情報に詳しかったなら、事故にあうような無理もしなかったろうと、後悔の気持ちになるだけです。

> わからないのですから、
> なんちゅー計画立てているのだ、という非難めいた
> とおりがかりさんの書き込みは、
> いかがなものか、と感じたまでです。

はい?
8月の上旬に、当日入山で、千畳敷から入って木曽殿山荘まで行くという計画がすでに十分に無謀だと思うんですが?
私は、当日はこの時期によく遭遇する雷が発生せず夕方まで快調に歩けるというような、運を天に任せるような登山計画は立てるべきじゃないと考えています。
それとも、gpさんは個人として、そのような計画は十分にやるものだ、無謀でも何でもありゃしないとおっしゃるのですか?
  1. 2008/08/17(日) 01:12:11 |
  2. URL |
  3. とおりがかり #gG9pNGfs
  4. [ 編集]

>実際に雷の直撃を受けていることから、雷雲の中にいるわけで
雷鳴が聞こえるのは一般的には10キロ程度の範囲と言われており、
よって、雷鳴が聞こえたら、既に雷雲の下に入っている=落ちても不思議ではありませんよ、
という一般論は承知しています。

雷自体も、近距離での落雷の経験もありますので
その恐ろしさも理解しております。


さて、話がかみ合わないわけですが、少しだけ。

私は登山計画の妥当性には、当初より言及していません。
登山計画があったとしても、現場状況で変更することは
あるものですし、今回は、それがなされても良かったのでは?
もしくは、なぜ計画を変えなかったのだろうか? といった
視点も存在します。

歩いている時、当事者がどのような天候状況判断をしたのか、
それによって、戻ろうと考えたのか、
それとも、計画通り進もうとしたのか、
それとも、ハプニングがあったのか、
そうしたことが、わからない、と申しているわけです。

計画が悪い、と指摘することの意味もありますが、
より重要である現場判断のプロセスを理解する材料が
あまりに乏しいので、大事な点について語れないと申しているわけです。
  1. 2008/08/17(日) 23:08:52 |
  2. URL |
  3. gp #L9FLFt/w
  4. [ 編集]

とおりがかりさま&gpさまへ。
まとめレスとなりますが、ご容赦下さい。

> でも、その時間にそこにいた理由については、わからない。

これは私もわからないと思います。
始発のロープウェーに乗れたなら、3時間ほどの行程に5時間かかったことになって、不自然な気がします。
自分が実際に歩いた時のメモをひっくり返してみたのですが、休憩時間を含めても5時間はかかりすぎだと思います。
ロープウェーに何本か乗り遅れたとしたら理解できるのですが、乗り遅れたかどうかはわかりません。
ですので、
>出だしが遅かったから。
という一言で片づけることは、私にはできません。


>この時期によく遭遇する雷が発生せず夕方まで快調に歩けるというような、運を天に任せるような登山計画は立てるべきじゃないと考えています。

この点は同じ考えです。
ですが、「神経がわかりません」とか「無謀だ」とかいった表現は、なくてもいいのではないでしょうか。
ともすると、事故に遭われた方を非難する方向に流れていったりしないか。。。と危惧します。



>登山計画があったとしても、現場状況で変更することはあるものですし、今回は、それがなされても良かったのでは?
>もしくは、なぜ計画を変えなかったのだろうか? といった視点も存在します。

そのとおりです。
情報が足りないというご指摘も、同様です。
ですが、その部分をある程度想像や推測で補うことも出来るのではないかと考えます。
すべてが・・・というわけではありませんが、そこから考える材料が出てくればいいのではないかと思います。

  1. 2008/08/18(月) 00:23:44 |
  2. URL |
  3. 管理人 #MAyMKToE
  4. [ 編集]

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  1. 2012/05/22(火) 08:11:38 |
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