山道を行く

カラダとアタマと心。 すべて働かせるのが山の魅力でしょうかね。

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【日々是好日211】 崩落事故から思ったこと

遭難カルテ155でふれた、白馬の土砂崩落事故から思うことをとりとめなく。



白馬大雪渓の事故、よく目につきます。
実際の死者はだいたい年に1~2人。
大雪渓を通る人は、白馬村観光局によると7~8月だけで1万人だとか。
単純に言えば、1万人に1~2人の死亡率となります。
これが高いか低いかは、人によるのでしょうが。。。。

この1万人。
地元の観光資源という意味で言えば、結構大きいものでしょう。
冬はスキーがありますが、夏は登山に頼る部分が大きな割合を占めていると思います。
今回の崩落事故を受けて、大雪渓は入山禁止になりました。
その後、解除を巡っての綱引きが行われています。
ソースはこちら


大台ケ原や乗鞍では、自然保護と観光を巡っての綱引きがありました。
今回は事故と観光の綱引きなので構図は少し違っていますが、やはり観光の方は同じ論理のように思います。

前項でリスク周知の取り組みがあることを紹介しました。
リスクがあることにふたをして、「いらっしゃいませ」とやってる場合ではないと思います。
そういう意味では、非常に前向きな取り組みだと思っています。
今回のことで、せっかくの流れに逆行することにならないだろうか…と、危惧を抱いたりします。

何でこんなに人が集まるのか。
地元の自治体や業者のPRに対する努力もあるでしょう。
「白馬」「大雪渓」というネームバリュー、「お花畑」「設備の整った山小屋」というオプション、「便利なアプローチ」という立地。。。。
そのあたりが大きな理由かと思います。

三大雪渓の中で、白馬だけに「大」がついてますね。。。。
針ノ木や剣沢と比べると、アプローチは至便ですし、山小屋といったら雲泥の差ともいえます。
一方でガイドブック等では落石について多少は触れられているものの、初心者コースのような扱いです。
そういった状況ですので、リスク周知の取り組みは、とても意味のあるものだと思いました。


人気のルートとなり、人が集まれば、ツアーやガイドのコースとしても重用されます。
今回はそんな中でのガイドがらみの事故でした。

亡くなったガイドの野間氏。
客(?)の女性をかばうような姿で見つかったようです。

「自らの生命を賭して、職責を全うしようとした」という一点から見れば、警察官の殉職のようなものでしょうか。
「さすがプロ」という思いがわいてきます。

ですが一方で、素直に「手放しの賞賛」を贈ることができない自分がいます。

客の安全を確保するのがガイドの仕事とするならば、客をかばうのは、当然の行動と言えるからです。

普段仕事をやっていて、して当然のことをやっても、「できて当たり前」という評価しか得られません。
ビジネスにおいては、頑張ったとか一生懸命やったとかは、ゼロではないにしても、あまり評価されません。
当然以上の成果を出して初めて評価されるようなところがあると思うのです。。。。
ですから、賞賛するようなことなんだろうか?と思ってしまったりもします。

さらに、あの天候の中で行動した判断。
(プロガイドではないという意味での)素人でも、入山・行動中止の判断をした人が何人もいました。
結果、その判断は正しかったことになりました。
なのになぜ?ということは、ご本人が亡くなられているので、今となっては知る由もありませんが。。。。

以上により、やっぱり手放しでは・・・と思ってしまうのです。

それと、やはり、山岳ガイド、まだまだビジネスとしては未成熟なのかなぁ・・・と。
責任や補償の話になったときにどうなるか。
今回の事故でも、その辺の話はほとんど出てきません。
あの大日岳訴訟のとき、講師だったガイド各氏の発言。。。。。
講師たちをかばうような、意味不明な発言をしていたガイド各氏。。。。。

一方で客になる側からは、今回の事故を受けて「ガイドの鑑だ」という手放しの賞賛の声。。。。

なんだか気持ち悪い気がします。。。




土砂崩落。
実は地すべりだったようです。

落石よりも発生の確率はずっと小さいのではないかと思います。

だからといって、「不運」「災害」といった言葉で片付けられるんだろうか?

台風接近時などの大雨が予想されるとき、テレビの天気予報で、地すべりや土砂崩れへの注意を呼びかけるのは毎度のこと。
落石の多い大雪渓であれば、なおのこと注意が必要になるのではないかと思いました。



大雨のときや、10日や1週間なりの積算雨量、時間雨量などに応じて入山禁止の措置を取るなどの必要があるのかもしれません。
安全を確保することを目的にした規制という考え方です。

確かに事故は減るだろうなぁと思います。

ただ、天気や雨量、地形などなど、多くの要素をを考えて判断するのが山の醍醐味であり、楽しみでもあると思います。
規制によって、その醍醐味が損なわれてしまうのもなんだかなぁ・・・と。


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テーマ:登山 - ジャンル:スポーツ

  1. 2008/08/25(月) 17:49:20|
  2. 日々是好日
  3. | トラックバック:0
  4. | コメント:38
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コメント

 お久しぶりです。好きな白馬大雪渓での出来事、私見をコメントさせて下さいね。

>規制によって、その醍醐味が損なわれてしまうのもなんだかなぁ・・・と。

 今の白馬大雪渓の現状・特殊性からみて、私は、雨量観測による通行止め規制をして、山の醍醐味(登山を志す者の基本的な技術・心構えだとは思いますが)が損なわれてしまうのは、仕方ないかなと、思います。
 でも、トンデモな人がいますから、今度はアチコチの山で「入山規制をしなかったから、落石で怪我をした」と告訴されるのも困りますね。

 地元の入山規制解除の動きにしても、 良い方にとれば、登山者の自主性に任せようという事だろうし、悪くとれば「地元の経済効果・観光収入目的」かなとも、とれますね。

 山を歩く当人のリスク管理としてどうなんでしょう?。

 たとえガイド付きの山行だったとしても、あの雨の中、客も大雪渓を登る決断をしたのだろうし、8/23の南岳下山の滑落にしても疲労で山行を中断した人も、小屋で数日停滞して体調回復を待ってから下山すれば滑落は防げたように思えます。

 大雪渓のガイドを手放しで賞賛する人が居るとすると、その人は、表面的な人情論で動く無責任者に思えます。

 「良い医者を育てる賢い患者」といわれるように、「良いガイドを育てる賢い顧客(登山者)」が増えると良いのですが・・・。
  1. 2008/08/25(月) 20:46:39 |
  2. URL |
  3. テントミータカ #SVWlgnzY
  4. [ 編集]

テントミータカさまへ。

そうですねぇ。
規制にも仕方のない面があると思います。
本当はやはりそんなものはないほうがいいのですがね。。。

規制解除の動き、今のところ、私には「登山者の自主性に任せようという事」には見えないのです。
解除を求めている側が、観光関係者だったりするとなおさらです。

>たとえガイド付きの山行だったとしても、あの雨の中、客も大雪渓を登る決断をしたのだろうし・・・

客は登りたいと思うのが心情だと思います。
ただ、ストップの判断は、ガイドの役目ではないかと思います。
判断を客に委ねきってしまうようでは、ガイドではないと思いますから。。。

南岳の件は同感です。

>「良い医者を育てる賢い患者」といわれるように、「良いガイドを育てる賢い顧客(登山者)」が増えると良いのですが・・・。

その通りだと思います。
ガイドの問題、当然、ガイドの側に問題もありますが、客のほうにも問題があるのではないでしょうか。
良い方向に進んでほしいのですけど、まだまだ時間がかかると思います。
  1. 2008/08/25(月) 21:57:33 |
  2. URL |
  3. 管理人 #MAyMKToE
  4. [ 編集]

戦後の登山を考えてみると、アルパインクライミングが最初にあったと思います。道のない山を登るのですから、それは自己責任で完結した世界だったと思います。つまり事前の情報収集からその場における判断まですべて自己責任だったと思います。
確かに登山は自己責任なのですが、そのアルパインクライミングのときの考えを現在の大衆登山にまで適用しているところに無理があると思います。
行くか行かないかの最終的な判断を規制に委ねるのではなく、その前に情報提供があり、その上で行くか行かないかの最終的な判断を当人に委ねるという段階があるように思います。
例えば高速道路で運転は自己責任だからと言って故障車や車線規制や渋滞などの情報を提供しなければ事故はもっと増えると思います。道路と同じように登山道についてもきっちり情報提供すべきだと思います。ところが、登山道は道路と違って管理責任が明確ではありません。多くは地元自治体が実質的な管理をしているのですが、たぶん管理責任を問われるなら管理しないというところが大半だと思います。
従って管理責任のアプローチはマイナスが発生する恐れがあるので、まずは情報提供の責任元を決めるアプローチが良いのではと思います。国立公園なら環境省、県立公園なら県が情報を提供するような体制を登山者が要求すべきと思います。
自分で判断する余地を残せば醍醐味も少しは残るかなと思います。
  1. 2008/08/25(月) 22:00:20 |
  2. URL |
  3. よかっぺ #1JQD0tfs
  4. [ 編集]

(横レスですみません)

 よかっぺ様、なるほど、通行規制ではなく、登山道の情報提供という事ですね

 白馬大雪渓に似た所で、飯豊の「石転び沢」があります。飯豊朝日登山者情報HPで、最新情報も丁寧に紹介されていますね。
 ご存知だと思いますが、もともと、こちらのHPは中央の人気山岳地域に比べて情報が少ないという事で、山岳救助に携わる方が立ち上げたHPですが、ネット限定とはいえ、最新の登山情報が満載で、情報収集として役立てている登山者が多く居ますね。

 自己責任で入山するにしても情報は必要ですよね・・・。
  1. 2008/08/25(月) 23:27:00 |
  2. URL |
  3. テントミータカ #SVWlgnzY
  4. [ 編集]

登山だけ過保護にしなくてもいいように思います。
中部山岳はどこをとっても崩れやすい地質、地形であることには変わりありません。注意情報を出すとすれば、土砂降りの時は危険ですよレベルでそれだったら、気象庁の大雨警報、注意報で十分ではないか?と思います。
だいたい、同じ地域の一般道でも同じリスクがあり、道路が土砂崩れで通行止めになったりするのですから同様のレベルでいいではないか?という議論もできるだろうと思うのですが。
登山の対象となっている山域を徒歩だけしかできないような急峻で、危険の高い通行路と見るのか、それとも大衆化された一大レジャーランドと見るのか、で考え方が変わるのではないでしょうか。レジャーランドなら管理者が十分に登山者を保護する必要があるでしょうが、徒歩でしか通行できない危険地域と見るのであれば入る人間側の責任が大きくなるように思います。
しかし、装備が良くなったためなのか、土砂降りや強風など悪条件でも入山、行動してしまうことが多いように感じます。それが不思議ですし、心配です。
  1. 2008/08/26(火) 11:37:53 |
  2. URL |
  3. とおりすがり #rmbFb8ac
  4. [ 編集]

管理人のみ閲覧できます

このコメントは管理人のみ閲覧できます
  1. 2008/08/26(火) 15:21:11 |
  2. |
  3. #
  4. [ 編集]

よかっぺさま&テントミータカさま&とおりすがりさまへ。
まとめレスとなりますが、ご容赦ください。

まず、
>(横レスですみません)
当サイトの管理人としては、横レス、許容しております。
何度か明言しておりますので、よかっぺさまも十分ご承知だと思います。
あらためて、「横レスも可」ということで・・・。

情報を提供し、判断をゆだねるというのは、確かに一つの方法だと思います。
ご紹介の飯豊朝日登山者情報(http://www.ic-net.or.jp/home/iide/)のほかにも、こんなのがありました。
 北アルプス北部夏山情報
   http://www.alps-kita.net/
 比良山系登山情報
   http://hirasan.otsu.jp/
 長野県警夏山情報
   http://www.pref.nagano.jp/police/sangaku/natu08/00index.htm

これ以外にもいろいろとあるのですが、きりがないのでこのあたりにしておきます。

>まずは情報提供の責任元を決めるアプローチが・・・

なるほど。
それなら実現する可能性がありますね。
管理責任まで言い出すと、あちこちで規制だらけになってしまいそうですから。。。。


20年ほど前に比べれば、情報の入手はずいぶん簡単になりました。
計画をすることのうちに、情報を集める、というのも含まれていたと思います。
積極的な情報公開・周知で、失われる醍醐味は一部にとどめられるとは思います。
ただ、そこまでしなければ・・・というのも寂しい気がします。
まあ、現状からすれば、それも仕方のないことかも知れませんね。。。。

  1. 2008/08/26(火) 18:07:33 |
  2. URL |
  3. 管理人 #MAyMKToE
  4. [ 編集]

ご紹介いただいたHPで、飯豊朝日登山者情報と比良山系登山情報は目的もほぼ同じでリアルな情報提供を目指しているのが良くわかります。どちらも遭難対策協議会やそのメンバーが噛んでいるようです。あとの2つはちょっと?です。
登山が過保護だとは思わないのですが、せめて道路並みの情報を頂戴よということです。海水浴だって遊泳注意とか、遊泳禁止などの情報提供があります。情報の活用については利用する側が、判断すれば良い事です。面白みが半減するとしてルート図を見ずに岩や沢に向かう人もいます。ただ、事故を起こす多くの人は初心者や中高年ですので、彼らがわかるような形で情報提供すべきだと思います。
白馬の雪渓の入り口に確かに看板がありますが、何となく責任回避型に読んでしまうのはひがみでしょうか?落石がありますと言われてもどうすれば良いかわからない人も読むのですからどう行動すれば良いかを教えてあげるべきでしょう。
同様に気象情報も、どうも広い範囲に警報、注意報がでるように思えてなりません。雪崩注意報などまさに責任回避型の情報です。警報がでてもたいしたことがない状態が続くと、狼少年と同じで警戒心はどんどん薄れていきます。
そして肝心なのは、その情報がどういう意味を持つか、その時にどう対応すれば良いかを学びたい登山者にそういう場を提供することだと思います。水泳は小学校で指導されますが、登山者の10人に1人を教えるとしても60万人に場を提供しなければなりません。
これだけの事故、これだけの死者が発生しているのに、どこかで、誰かが事故をなくす研究をしているのでしょうか?運動生理学分野では多少聞きますが、それ以外にはあまり聞きません。
私たちがやっているセルフレスキューの講習も多少は予防が含まれますが、大部分は事故が起きてからの対応です。
①事故を防ぐための研究、②安全に登山するための教育、③適切な情報提供この3つがまわり始めてはじめて事故は減らせるのです。
そろそろ登山人口が減っていきますので、事故の絶対数は減り始めるかも知れませんが、それで減ったと喜ぶわけにはいきません。事故率を減らし、救命率をあげて初めて事故が減ったということになるのだと思います。
  1. 2008/08/27(水) 22:29:57 |
  2. URL |
  3. よかっぺ #1JQD0tfs
  4. [ 編集]

登山道を国道並みの管理にすべきなんでしょうか?登山されている地域の一般道は国道もありますが、それよりも管理レベルの低い地方道がほとんどです。例えば、雨量計の設置や予防的な通行止めなどの管理がされているのは国道レベルの比較的通行量の多い道路に限られています。その他の道路は路面の崩壊などが見つかれば通行止めなどの処置が取られますが、そうでなければそこまでの手間をかけない低レベル管理の道路ばかりです。今回の白馬岳大雪渓上部の崩壊被害も被害報告が入ってから後は入山禁止処置が取られていますからどちらかと言えば一般の地方道と同レベルの管理がされていると言えるように思います。
国道並みの警戒ネットワークと治山砂防工事がなされればよいのかもしれませんが、崩壊可能性のあるのり面全てをコンクリートで覆い、谷に砂防ダムを作り、登山道自体の崩壊を防ぐために舗装され、危険箇所には大規模な橋ができた登山道を登ることを果たして望んでいるのでしょうか?おそらく、管理責任を発生させ、高度な警戒予防網を構築しようとするとそのような形になってしまうのかもしれません。
歩行移動を前提とする登山自体はもっと基本的で、根本的で、自己管理を前提とする’遊び’(人によっては競技?人生?)なのではないかと思います。事故を減らすことを考えるとどうしてもリスクを減らす対策を考える必要が出てきますので、国道の治山砂防工事のような話になってしまいますが、そこまでは必要なのでしょうか?
例えば、噴火のために止め山にしたところで、浅間山では登山者がいますし、冬期入山禁止の札を貼っても富士山の冬期登山者は存在します。しかも、多くの場合にはそれで事故を引き起こしているケースも多いわけでなにをすることが必要なのか、なかなかわからない状態が続いているように思います。しかも、入山禁止、入山禁止の標識を出したところで、自己責任逃れと言われる始末では。。。
もちろん、禁止にしても、注意にしても、今回の崩壊現場もそうですが、研究者や調査者や捜索者は入山して帰ってこれるわけで、危険性が高いと言うだけで絶対に事故が起きるわけではないと強弁されれば登山を禁止する理由がないわけです。
危険な状態というのはたぶん本人たちも少しは理解している(初心者が登山ツアーにいきなり付いていってしまって下山時に滑落するようなケースは論外ですが)だろうわけで、それでも入山してしまう心理を覆す対応が必要になるのかもしれません。
しかし、例えば京阪神から有休をとって、4、5人のパーティで北アルプス北部へやってきた人たちに対して、登山期間中は雨が続き、ところによっては大量の雨になるかもしれないから入山を自粛してください、との指示を出したとして、何割程度が従いますかねえ?
啓蒙ではわかっているはずなのに、それでも入山してしまう、「なんとかなるかもしれない」「当らないかもしれない」「装備は十分」などの気持ちを止める手段が欲しいように思います。しかも、そうして入った人たちが遭難したとしても、捜索に入る人も含めて、ほかの人も同じように遭難するとは限らないところに難しさを感じます。しかも、気象条件などの悪いときに入山して戻った場合に、多くの場合、強い登山者であると持ち上げますから。。。
地元の人間が多くの場合、入山しないのは、入ろうとする動機が気象条件などによるリスクのレベルを超えないからだろうと思います。その実、慣れた山であっても人員交替などで、ムリに入山して遭難事故を起こしている山小屋関係者もいますから。
  1. 2008/08/28(木) 09:13:58 |
  2. URL |
  3. とおりすがり #rmbFb8ac
  4. [ 編集]

よかっぺさま&とおりすがりさまへ。
まとめレスとなりますが、ご容赦ください。

>白馬の雪渓の入り口に確かに看板がありますが、何となく責任回避型に読んでしまうのはひがみでしょうか?

えーと、そうともいえると思います。
ですが、これまでそういったことすらしていなかったとしたら、やはり前進ではあると思います。
落石の危険にフタをしたまま、客の誘致をしていたと考えれば・・・ということです。
責任回避であっても、無責任よりは、はるかにマシかと。。。

過保護かどうかは分かりません。
ただ、地元が観光の目玉として、大切に扱うのなら、事故がより少なくなるべく、特定のルートに「手厚く」てもいいと思います。
7、8月だけで1万人からの人が来て、毎年のように事故が起きているなら、何か手を打つべきだと思います。
「過保護」だからといって、現状のまま「放置」では、何も変わらないと思います。
「すべての登山ルートに詳細な情報を」なんてやりだしたら過保護なんでしょうが。

重要なのは情報をオープンにすることと、その情報をどう生かすかですね。

>これだけの事故、これだけの死者が発生しているのに、どこかで、誰かが事故をなくす研究をしているのでしょうか?

私もほとんど知りません。

何度か書いたことですが、事故を減らすには2つの柱があると思います。
「予防:事故を起こさぬように」と「対処:事故を起こしてしまったら」の2つです。
現状では「対処」に力点が置かれていて、予防はおろそかになっているのでしょうか。。。。

事故率や死亡率の低下には、「まず予防」と思います。
ですが「対処重視」の現状の中で、60万人の「予防」教育となると、えらいことですね。。。。
気が遠くなりそう。。。。。

  1. 2008/08/28(木) 11:41:11 |
  2. URL |
  3. 管理人 #MAyMKToE
  4. [ 編集]

大雪渓の地元で対応されている方はこんな感じに感じられているようです。

落石の怖さを誰も解ってくれない
 http://blog.goo.ne.jp/bongo-pete/e/73c7647c2ff686d93b741752df455abb

同じブログですが、こんな方たちが毎日登ってきます(他の山域も似たようなものかも?でも人数が多いから大変ですね)から、現在の事故件数はむしろ少ないのかもしれません。

現場のトピック1
http://blog.goo.ne.jp/bongo-pete/e/6a8817a2af117dd29f1d5a5117a2b0aa

トピック2
http://blog.goo.ne.jp/bongo-pete/e/e15045f100303984148036eeeadcee2d

トピック3
http://blog.goo.ne.jp/bongo-pete/e/feaa46e2b646c9c5352beda0396d2e7d

トピック4
http://blog.goo.ne.jp/bongo-pete/e/badb1e6f33ccb2f915b58350244fdab8

まだまだ出てきますが、もう頭が痛くなってきます。

現場にどうこう言うレベルじゃないと思います。
小学校教育からやり直しますか。
  1. 2008/08/28(木) 14:15:51 |
  2. URL |
  3. とおりすがり #rmbFb8ac
  4. [ 編集]

管理人さま

初めてコメントさせて頂きます。

>客の安全を確保するのがガイドの仕事とするならば、(中略)
>普段仕事をやっていて、して当然のことをやっても、
>「できて当たり前」という評価しか得られません。
>当然以上の成果を出して初めて評価されるようなところがあると思うのです。。。。

ガイドの仕事って難しいですよね。
客は、自分では両立できない「安全」と「登頂」両方を求めて
高いお金を出してガイドを雇ってるわけで、「ガイド登山」では
一般登山以上に「登頂」というファクターも無視できないと思います。
引用させて頂いた一行目、「客を登頂させるのがガイドの仕事とするならば」
ともなり得るわけで、そう考えると今回ガイドの方が
あの悪天候の中決行した心理も理解できるような気がします。

ガイドにとって、中止・撤退判断は非常に難しいものと聞いたことがあります。
お金の問題だけではなく、登頂させられない=ガイドの力量不足、
と見做す人も確実にいるそうですし、特に若手や新規参入者は
そういうふうに片付けられてしまいがちでは?一般の仕事でもそういう風潮ですし。

ガイド個人、客はもちろんのこと、例によってガイド協会が何かアクションをとらなければ
ガイドによるこのような事故は今後も増えることはあっても減ることはないと思います。

この件については、ここでも時々リンクを貼られている国際山岳ガイドの江本さんが詳しく書かれています。
http://emotoyuji.blog60.fc2.com/blog-entry-582.html
  1. 2008/08/28(木) 16:51:39 |
  2. URL |
  3. マウンテン #-
  4. [ 編集]

とおりすがりさまへ。

ご紹介のサイト、興味深い内容で、ちょくちょく拝見しております。

>現場にどうこう言うレベルじゃないと思います。

とはいえ、この情報が広く行き渡っているかどうか。。。。
入山前の人なら、むしろ知らない人の方が多いと思います。
その情報を、どういった形で広めていくかに、課題の一つがあると思います。

また、その情報をどう受け止めて生かすか。
おっしゃっている「教育」の問題ですが、よかっぺさまが指摘していたのは、まさにそこではないでしょうか。

  1. 2008/08/28(木) 18:18:05 |
  2. URL |
  3. 管理人 #MAyMKToE
  4. [ 編集]

マウンテンさまへ。
はじめまして。

ご指摘の通り、ガイドの問題は難しい。。。。。
「安全」=「登頂」よりも「安全」>「登頂」であるべきだと思うのですが。。。。

>登頂させられない=ガイドの力量不足
といった意識を、ガイドの側も客の側もやめる必要があると思うのですが、現実にはなかなかそうはいかないのでしょう。

ガイド山行の事故が続くようだと、マイナスイメージが広がって・・・・・・。
そんなことになると、何一ついいことがないと思います。

江本氏のサイトはちょくちょく見ているのですが、参考になります。
ガイドがらみの事故があった際にも言及されており、沈黙を守る他のガイド氏とはちょっと違うなぁと思います。

>ガイド個人、客はもちろんのこと、例によってガイド協会が何かアクションをとらなければ ・・・

同感です。
が、協会という組織について、これまでのことを考えると、あまり期待が持てそうにありません。
なかなかトンネルの向こうが見えてこない。。。。
残念ながら、そんな印象です。。。。。
  1. 2008/08/28(木) 18:37:00 |
  2. URL |
  3. 管理人 #MAyMKToE
  4. [ 編集]

9月1日信濃毎日新聞

本日の信濃毎日新聞の記事です。
http://www.shinmai.co.jp/news/20080901/KT080830FTI090010000022.htm

白馬村も対応に苦慮しているのでしょうね。

この件に関しましては、私は皆さんの発言を読まさせていただきましたが、地域は異なりますが、観光業者といたしましては「何が何でも」とは思いません。
無理なことをして事故が起きた方の打撃の方がはるかに厳しいからです。

地元に拠点を設けている人と、よそから「稼ぎ」に来ている人とは観点にズレが生じていることが多いです。
また、古くからそれを「業」としてきた人と新しく始めた人との間でも、自然に対する観点が異なるときがあります。又仕事の進め方にも昔ながらの進め方と新しい考え方と違いが生まれています。

又管理人様が乗鞍岳の規制につきまして、自然保護と地元観光業者の綱引きと書かれていましたが、地元業者全てが「何がなんでも規制反対」とは申していません。
マイカー規制も今年で5年目になり、基本的な方向は自然保護を貴重とした「新しい観光」の創設に向かっています。
ただ、マイカー規制で落ち込んだ入り込みは、未だに回復していないことも事実です。

ただ管理人様のように見られているかと思うと、いささか気落ちします。
自然あっての観光業です。
昔のように自然を無視した観光を進めるところもありますが、自然に依拠した観光を創造しようという考えもあります。
また、同じ山でも県が異なると、考え方もだいぶ違います。
その差異を見ないで一律には見てもらいたくないというのが正直な気持ちです。
  1. 2008/09/01(月) 19:36:27 |
  2. URL |
  3. 元山男 #-
  4. [ 編集]

元山男さまへ。
お久しぶりです。

「一律」に見えるような書き方であるなら、私の言葉が足りませんでした。
「自然保護と地元観光業者の綱引き」という部分。
綱引きが、全くなかったとは思いません。
いろいろな人がいろいろな立場で、いろいろなことを言って・・・。
その結果、現在に至っているはずです。
ですので、せめて「自然保護と、一部の観光業者の綱引き」とすべきだった、と反省しております。

以前のコマクサをめぐるやりとり、忘れたわけではありません。
ですので、あなたのような存在がいることも、忘れてはいません。
乗鞍のマイカー規制、長野と岐阜で度差のあったことは知っていますし、多様な意見が出たことも知っています。
なのに、ひとくくりととられるような書き方になってしまったのは、こちらの落ち度というほかありません。
気落ちさせたとしたら、申し訳ありません。



ただ思うのは、どうやってバランスをとっていくのかが大事だと言うことです。
そのバランスの取り方に、白馬村も苦慮しているのではないでしょうか。

>無理なことをして事故が起きた方の打撃の方がはるかに厳しいからです。

そのように考える人が、当然、白馬にもいるでしょう。
そうでない人もいると思います。。。。そういった方向に進むのを危惧するのみです。。。

>「新しい観光」の創設に向かっています。

乗鞍に限らず、白馬に限らず、そこに向かわざるを得ないのではないかと思います。

私自身、自然・観光地とは、基本的な日常生活では関わりがありません。
趣味で山に行く程度で、その時には「都会から来た客」にすぎません。
その辺もあってか、感覚が鈍いところがあるのかもしれませんね。
少なくとも、地元の人たちとは切実さのレベルが全く違うことは、心しておきたいと思います。


  1. 2008/09/01(月) 23:52:56 |
  2. URL |
  3. 管理人 #MAyMKToE
  4. [ 編集]

今回は、ガイドが起こした事故ですし、
当該ガイドが、ごく普通のガイドとしての力量であったとするなら
あの状況で出て行ったというのは、
なにかしらの人的要因が関係しているだろう、、、
と考えるのが自然ではないでしょうか。

であるならば、当該ガイドは通常とは異なった状況判断をした、、、
つまり、ある意味、少し特殊な事例、となりますから、
あまり事大主義にならないのが、いいのではないでしょうか。
少々騒ぎすぎ、に感じます。ごく妥当な判断をした人も多かったのですし。



あと、信濃毎日の記事で気になる点は2つ。
・勧告情報を出したからといって責任を背負い込むという考え方はおかしい
・降旗氏の「地元外のガイドが増えている」は論点がずれている。

特に、引っかかるのは後者ですね。
今回のガイドは、安曇野のガイドさんですから、
ほぼ地元といっていい。

それに、山岳観光で生活しているなら、
地元以外の人に来てもらわないと、それが成立しないのですから、
こういう言い方は、自ら寄って立つものが何であるか
理解していないように感じます。


ついでに、2006年4月に五竜の遠見尾根であった事故は
白馬山案内組合の公認ガイド(宿オーナー)と
そこに宿泊されたお客さんであった、という話があります。

でも、白馬山案内人組合の公認ガイドが、
その場にいた、という報道はされませんでしたね。

ガイドであれ、誰でも事故を起こす可能性はあるのですから、
余所とか、ウチとか、言わないほうがいいと思います。
  1. 2008/09/02(火) 08:36:58 |
  2. URL |
  3. gp #L9FLFt/w
  4. [ 編集]

横レス失礼します。
週末、近くまで行ってきましたが、今年は異様に雷雲が離れませんでした。栂池から白馬岳で雷太鼓がどんどん鳴っているのを聞いてきました。

> あと、信濃毎日の記事で気になる点は2つ。
> ・勧告情報を出したからといって責任を背負い込むという考え方はおかしい

強制的な処置をすると、それ以外のときに事故が発生すると管理事例を引き合いに出して、管理責任、損害賠償といった話につなげられることがあります。
「責任を背負い込むという考え」はおかしいのですが当然考えておかないといけない現代の落とし穴です。

> ・降旗氏の「地元外のガイドが増えている」は論点がずれている。
>
> 特に、引っかかるのは後者ですね。
> 今回のガイドは、安曇野のガイドさんですから、
> ほぼ地元といっていい。

ううん。微妙に地元ではないような気がします。
他県の方からすると、長野はみんな一緒に見えるでしょうけれど、中心に活動している山域が違いますから。
おそらく、安曇野のガイドさんということで、白馬地域で遭難対応に出ることもないでしょう(出ればそれなりに事例が集まります)し、山域として、北アルプスも北部と南部では異なっており、比較的体育会系の体力勝負でなんとかなる南部と比較すると、北部は日本海側の気象の影響も受けやすく、やや気象判断など難しいように思います。
地元で見ていると、安曇野では晴れていても、大町から北は降雪しているというような事例はザラです。

ところで、新聞の文意は、このガイドさんが地元以外と言う意味ではなく、一般的に地元以外であまり地域に詳しくないガイドも来るので、入山しないようになんらかの基準が必要だろうと、一般的なお話をしているように読めましたが?
  1. 2008/09/02(火) 15:37:48 |
  2. URL |
  3. とおりすがり #rmbFb8ac
  4. [ 編集]

レスをありがとうございます、とおりすがりさん

> 強制的な処置をすると、それ以外のときに事故が発生すると管理事例を引き合いに出して、
> 管理責任、損害賠償といった話につなげられることがあります。
確かに、論理としては成立しますが、裁判自体はほとんどないのではないでしょうか?
もしご存じでしたら、お教え頂ければと思います。

私の知っております事例は、奥入瀬渓流の遊歩道における木の枝の落下事故と
城ヶ倉渓流の遊歩道の落石ですが、後者はロケーションと遊歩道の関係が
よくわかっておりません。

大雪渓についていえば、もとより「山岳域」という明示化がなされておりますので
渓流の遊歩道のような観光客も多数歩く道とは異なることは明白です。
よって、大雪渓登山ルート自体の管理責任はあるにしろ、その程度は大きく異なります。

さらに、そこにあるリスクは、登山道自体の問題ではなく
その上方に位置する管理不能かつ正確な予測が困難な土砂の崩落現象です。

もし、こうした山岳域での裁判事例がないとすると、論理としては成立しても
それ自体で裁判を起こすには、もうひとつ理がない、ということでしょう。
そして、もし、そこで裁判が起こったとしても、
無理筋であれば、裁判所が常識的な判断を下すだけでしょう。



> 北部は日本海側の気象の影響も受けやすく、やや気象判断など難しいように思います。
> 地元で見ていると、安曇野では晴れていても、大町から北は降雪しているというような事例はザラです。

どうなんでしょう。大阪に住んでいて、毎週末のように通っているサンデー登山者でも
こう程度のことは、皆さん経験していて、よくご存じですが。

> 一般的に地元以外であまり地域に詳しくないガイドも来るので、
> 入山しないようになんらかの基準が必要だろうと、一般的なお話をしているように読めましたが?
毎日のように山に入っていて、そこでの状況を理解していないと
判断できなかったような微妙な気象要因による事故では今回はないのですから、
こうした話は意味ないように思えるのですが・・・。

  1. 2008/09/02(火) 19:03:39 |
  2. URL |
  3. gp #L9FLFt/w
  4. [ 編集]

わたしは「とおりすがり」さんのご意見に賛成します。
安曇野と後立山との気象的・地形的な違いはあるし、当該地域の遭難救助に出られていないとその地域の遭難事例の情報がリアルに理解できない。
そういうとき、「よそから来たガイド」と見られると思います。
私自身はこちらでガイドをしているわけではないですが、こちらでガイドをしている人との交流で多少のことは分かります。
それでお客様に危険状態の判断基準も話せます。

ここから先は一般論になりますが、そういう意味で話の筋から離れるかもしれませんが・・・
最近のガイドが絡んだ遭難事故を見ていると、そのガイドが国内の山にどれだけ精通しているのか疑問を感じることがあります。
山歴を見るとヒマラヤなどの登山経験が書かれていますが、それ以前に国内の山にはどれだけ登ったの?と感じます。
一つの山に四季を通じて登った経験があるのか?
又は、その山を含む山域に対して四季それぞれの条件で登山体験しているかです。
そういう経歴はガイドとしては地味すぎるので書いていないのかもしれませんが、昨年の九州のガイドが絡んだ遭難も思いましたが、そういう国内の山の経験も相当必要なのではないかと思います。

規制と行政責任ですが・・・徳本峠への道が豪雨で流されてから最近まで通行できなかったのも、この問題が絡んだからです。
古くからの登山道であっても、今、道が崩壊したときどこが修復をするのか?国なのか?県なのか?市なのか?そこの責任の所在によって予算の割合も違うし、主たる管理責任も違う。それであの道の補修もなかなか進まなかったのです。
結果、松本市が主たる施工者となり民間ボランティアグループ(山民)の手を借りて修復されました。
白馬村が規制に慎重なのもそういう背景があると思います。事故時の責任追及(賠償責任)だけでなく、今、ここで規制の主力になると登山道修復も白馬村の拠出割合が増える。又、監視員の人件費などの救出割合も・・・こうなるといくら大雪渓の利用客が多くとも、財政負担が重くなる。
こういう側面もあると思いますが。(良いとか悪いとかでなく)
  1. 2008/09/02(火) 21:54:19 |
  2. URL |
  3. 元山男 #tLotD3lc
  4. [ 編集]

元山男さんの書き込みを拝見しまして感じましたことは、
先のコメントとダブるのですが、そこでの詳細な遭難事例を知っているか否かは
今回については、それほど重要事項ではないのでは・・・ということです。
過去にも、報道に載っている事故が多々あるのですから。


日本の登山道が、民間ボランティアグループ(山民)の力あってこそ
成立しているということには、深く同意いたします。

しかし一方で、村の財務支出の面についてはあまり賛同できません。
山岳観光で立村しているのですから、それに必要な経費でしかありません。
とはいえ、監視員などいった無意味な対策は止めたほうがいいと思います。

  1. 2008/09/03(水) 20:25:49 |
  2. URL |
  3. gp #L9FLFt/w
  4. [ 編集]

gpさま&とおりすがりさま&元山男さまへ。
まとめレスとなりますが、ご容赦下さい。


>あまり事大主義にならないのが、いいのではないでしょうか。

今回の事故のみについて言えばそうだと思います。
ただ、大雪渓をこれからどうするかを考えるきっかけとして位置づけ、具体的な方法論などが進められることになれば、それはそれでいいかと思います。

7,8月の大雪渓入山者が1万人で、全員が往復したとしたら大雪渓通過者はのべ2万人。
死者が毎年1人とすると、最低でも2万人に1人が死亡、ということになります。
「これが高いか低いかは、人によるのでしょうが。。。。」と本文には書きました。
実際、この数字だけ見れば、いろいろな取りようがあると思います。

一方、レジャー白書などによると、登山人口は約600万人。
昨年の遭難死亡者数は259人ですので、2万3166人に1人が死亡となります。
が、この600万人が仮に年10日山に入っていたとしたら、のべ6000万人となり、死亡者の割合は23万1660人に1人。
7,8月の大雪渓は昨年の全体の10倍を超えることになります。

以上から、全体から見れば大雪渓は死亡率が高いとも言えると思います。
ですので、今回の事故をきっかけに、何らかの対策を・・・という方向に話が進むのは、ある意味で当然かもしれません。

>勧告情報を出したからといって責任を背負い込むという考え方はおかしい

同感です。が、

>当然考えておかないといけない現代の落とし穴です。

というのにも、うなずいてしまいました。
gpさまの
>そこにあるリスクは、登山道自体の問題ではなくその上方に位置する管理不能かつ正確な予測が困難な土砂の崩落現象です。
という書き込みからすると、土砂の崩落現象に限っての話だと思います。
雨による入山規制、リスクの対象を土砂崩落のみに限定できるのならともかく、落石とも深く関係があると思いますので、限定は難しいのではないでしょうか。
また、元山男さまの書き込み(一般論と前置きされています)のようなことを考えると、村自体も慎重にならざるを得ないと思います。

結局、「出せる情報は出しました。あとはご自分の判断で。」となるのかなぁ、と思います。


地元のガイド云々について。

>大阪に住んでいて、毎週末のように通っているサンデー登山者でも・・・

今回のガイドが、毎週のように白馬方面に通っていたかどうかは不明です。
ですが、とおりすがりさまや元山男さまの書き込まれたような内容から、「地元外」との言葉が出てくるのもやむを得ないと思います。

>当該地域の遭難救助に出られていないとその地域の遭難事例の情報がリアルに理解できない。

白馬山案内人組合は北アルプス北部山岳遭難救助隊と密接に関わっています。
その意味からしても降旗氏が「地元」「地元外」という表現になってしまうのではないでしょうか。

とはいえ、近接する地域ですので、全くの遠方のガイドとは異なると思います。
「地元拠点のガイドですので、白馬という山を良く知っていたのではないかと推測できます。」
と、本文に書きました。
遠方であれば入山機会も少ないでしょうが、近接地域でしたらそれなりに入山する機会も多く、情報も得やすいと思います。
また、近隣のガイド同士、多少はヨコのつながりがあるのではないか?とも思ったからです。
ですので上記のような表記としました。
>安曇野のガイドさんですから、ほぼ地元といっていい。
と、ほぼ同じ意味です。

昨年の事故、九州のガイドの「2年前に行けたから大丈夫」とは、全く違うと思います。

ですので「ほぼ地元」や「微妙に地元ではないような」のあたりになるのかな、と思います。

>毎日のように山に入っていて、そこでの状況を理解していないと判断できなかったような微妙な気象要因による事故では今回はないのですから・・・

降旗氏の発言も、そのあたりは十分承知した上での一般論ではないでしょうか。

  1. 2008/09/03(水) 22:26:48 |
  2. URL |
  3. 管理人 #MAyMKToE
  4. [ 編集]

新聞報道で名前の出ていた研究者であるカリヤという方が、以下のブログでコメントしています。
大雪渓調査のレポートもリンクされており、
2ヶ月で2000個という数の落石を観測していることもわかります。
http://bcriding.blog36.fc2.com/blog-entry-33.html


しかしなんですね、こことあそこは違う、、、という陳腐なことを
いうガイドが今の日本にはまだいるのですね。
そういう人は、国際ガイド、というのを理解していないのでしょうね。

国際ガイドというのは、どこの国であろうと、その山を
安全にガイドできるスキルを持った人、という定義ですから。
  1. 2008/09/05(金) 18:50:31 |
  2. URL |
  3. tadaya #r2vbV2.g
  4. [ 編集]

> 国際ガイドというのは、どこの国であろうと、その山を
> 安全にガイドできるスキルを持った人、という定義ですから。

そういう人、見てみたい! (^.^)

どんなスキル持っているんだろう?
  1. 2008/09/08(月) 17:34:46 |
  2. URL |
  3. とおりすがり #rmbFb8ac
  4. [ 編集]

>国際ガイドというのは、どこの国であろうと、その山を
>安全にガイドできるスキルを持った人、という定義ですから。

という表現は正しくもあり、誤解も生みやすい表現です。
私はガイドでも何でもないのですが、当のガイドさんたちは
そういわれると苦笑していることでしょう。

スキルに経験や判断力まで加えてしまえば、どういう状態の時に
どういう対象なら安全にガイドできるという判断ができる方ですから
その範囲内なら問題は少ないと思います。しかし、相手は
自然ですから、そのガイドさんがその地域に関して得た情報が少なければ
よりリスクは高まりますし、天候などの自然要因が想定を越えれば
さらにリスクは高まります。
従って国際ガイドだから、どこでも同じように登れるということは
なく、知らない地域では許容範囲を下げたり、工夫しているはずです。
それもスキルのうちと看做せば、ガイドが大丈夫と判断したところはかなり
安全にガイドしてくれるでしょう。
逆に言えば、知らない地域と知っている地域には差をつける
のですから、国際ガイドといえどこことあそこは違うと認識しているはずです。
ただ、アルプスと日本なら明白ですが白馬と安曇野で事故につながる
ような差があるかは微妙ですね。白馬のガイドは中止し、彼が行ったのが
その地域の差なのか、個人の考えの差なのか
どちらが大きいのかは何とも言えません。

ただ、どの時点でタイト・ロープにしたのかは不明ですが、国際ガイドさんなら
最初から出発しないと思います。仮に出発後にあのような状態になったとしても、
おそらく国際ガイドさんならためらわずにタイト・ロープしないと行動できないと
判断した時点で下山されたと思います。それも彼らの持っているスキルでしょう。

地域差というのは地球規模で考えれば決して無視できない要因です。
南の国のスコールが日本で降れば異常な集中豪雨かも知れませんが、
現地ではそれが正常、日常です。それらは情報でかなり補えます。
恐らくガイドさんは情報収集のスキルも持っているはずです。

しかし、日本で白馬や富士山に向かうのはそういうスキルのない
観光登山者が大半です。それを自己責任ですますのはおかしいと思います。
きちんとした情報提供とその情報を全国民が理解できるようなアウトドアの
基礎教育が必要と思います。いまや学校の先生たちも受験戦争育ちの
非アウトドア派が大多数です。子どもたちにアウトドアを教えるどころ
ではありません。数年ではその効果はでないかも知れませんが
10年、20年後のためにそういう取り組みが必要と思います。

それまでも情報提供はもっとすべきと思います。取り扱い説明書の
欠陥を指摘したように、ガイドブックやHPでそういう情報提供が
少ないものにはクレームをつけるべきです。世の中がリスク開示されないものは
拒否する流れになっているのに、危険と言えば客が減ると思っているなら
それは間違いだと思います。リスクがあり危険なところを安全で美しい
というのは最近の偽装事件と同根です。それこそ非常に危険な
ことだと思います。

  1. 2008/09/10(水) 20:56:01 |
  2. URL |
  3. よかっぺ #1JQD0tfs
  4. [ 編集]

判断ができると判断するとの間には差があるようにも思えます。
経済的な理由や後々のマーケット(鴨)的思惑が判断を曇らせることがないのを祈るのみです。

さて、私は北アルプス北部は他の山域に比べるとまだ情報開示や遭難防止に力を入れてきている方だと思っていますが、今後、力を入れるとすれば、どのような方面が有効なのでしょうか?
啓蒙しろ!リスク開示しろ!はいいのですが、有効な手段がなかなか見いだせない状況なのではないか?と思っています。

白馬周辺で言うと、HPやガイドブックを見ずにやってくる人がとても多いです。ズックにショルダー鞄で、お花畑はどこですか?と大雪渓の上部でやらかします。
しかも、登山ガイドの中には落石の危険地域で平気で休ませる人たちもいる。
こういった人たちをどこで教育するのでしょう?

今年の夏山の遭難者は過去最高レベルだそうです。おそらく、今後、関係部署で対応策をどうするのか議論もあるでしょう。

どうすればいいでしょうね?

たぶん、登山口にゲートを作って、入山料(保険料込み)を徴収するとともに、登山計画を出させて、メンバのスキル、体調、天候などからNGだと思えば、とっとと門前払いするような強制手段が取れればいいかもしれませんがそれが登山の姿なのかどうか?

皆さん、アイデアないですか?
  1. 2008/09/12(金) 11:21:32 |
  2. URL |
  3. とおりすがり #rmbFb8ac
  4. [ 編集]

たしかに北アルプスの北部地域は整備されていると思います。ところが整備すればするほどより初級者、初心者や観光客が本質的にはリスクのある地域に入り込むというイタチゴッコになっているように思います。

素晴らしいアイデアはありませんが、観光客からハイカー、登山者、クライマーまで同じように扱おうとするところに一番無理があると思います。アメリカやカナダの国立公園のように入園料をとり、それを原資に山岳観光エリアやリスクの低い登山エリアは徹底的に整備する。そこからリスクの高い地域に入るところには「自己責任」の看板を明示し、事前登山届けを義務化する。そのかわり届けがあれば救助は無料化する。届けがなければ有料化する。そういうエリアに入る単独登山の方にはテレマウスのような発信機を義務化する。(デポジット制で貸す)そのエリアの登山道は修復は別としていま以上に整備しないようにすれば登山の面白さも残るのではないでしょうか?観光エリアと登山エリアは道標の色も完全に分け、間違えてもすぐ気がつくようにする。

また、大きな山岳団体の山岳保険を統合し、その団体保険の団体に加入している人には携帯、WEBなどから届出できるようにし、入山時届出でも可とする。また、これらの加入者には安い初級登山教育が受けられたり、いろいろな情報提供が受けられるようにする。保険加入者=登山者登録のような考えで、その団体加入料をそれらの教育や情報提供の費用とする。大きな山岳団体の指導有資格者が教育を行う時はボランティアではなくきちんとした対価を支払う。もちろん初級登山教育の内容は整備しなければなりません。それは文登研の仕事でしょう。上級者の押し付けでなく、初級者のニーズにあったものにすべきでしょう。運動生理学のような内容も増やすべきでしょう。

このようなことができればかなり事故は減らせると思いますが、登山のつらいところは、登山をはじめる→簡単な山では面白くなくなる→徐々に難しい山に行くようになる。ところが、若いときに始めた人はともかく中高年から始めた方は難易度に反比例して体力が落ちていく。それをどこかで折り合いをつけなければ行けないのですが、天候が良いと行けてしまうのです。条件が悪い時にそのツケがでてしまう。今年の事故はその典型のように感じました。

  1. 2008/09/13(土) 07:59:22 |
  2. URL |
  3. よかっぺ #1JQD0tfs
  4. [ 編集]

tadayaさま&とおりすがりさま&よかっぺさまへ。
まとめレスとなりますがご容赦ください。

専修大・刈谷氏のサイト、興味深く拝見しました。
なんだか、大雪渓、危ないルートなんじゃないか?とも思えますね。。。

国際ガイドについては、おおむねよかっぺさまの言う内容ではないかと思います。
地形や気象など、それぞれの山域で違いがある以上、「こことあそこは違う」ということはあり得るのではないかと思います。
「ガイド」の上に「国際」がつくかどうかはともかく、それをどれだけ理解しているかの問題ではないでしょうか。

>今年の夏山の遭難者は過去最高レベルだそうです。

統計が出ていましたね。
よく見てから考えをまとめてみます。

情報開示・提供というのは、まず持って重要なことだと思います。

>危険と言えば客が減ると思っているならそれは間違いだと思います。

その間違いになかなか気づかないこと、もしくはそこから目を背けてきたことが、これまでにあったのではないでしょうか。
大雪渓は少しずつ目を向けるようになってきていたのだと思います。

ただ、適切な情報というのが難しい。。。。
降水量だけで判断できるかと言えば???ですし。。。
情報を収集するのも一つのスキルですが、得られた情報をどう生かすかも同じくらい重要なスキルだと思います。
登山者がそのスキルを身につけるには、やはり「教育」が重要になってくると思います。

入山者から入園料を取る方法。
検討に値すると思いますが、管理主体や責任範囲など、詰めるべき点は多いでしょうね。。。
>事前登山届けを義務化する。
>そのかわり届けがあれば救助は無料化する。
>届けがなければ有料化する。
なかなか面白いですね。
登山届けは出すもの、ということが、こういうアプローチからなら徹底されるのかも知れません。
ただ、こうでもしないと・・・とうのであれば、寂しい気もしますが。。。

>大きな山岳団体の山岳保険を統合し・・・

これは、個人的に難しかろうと思います。。。。
日山協と労山の合同ということになると思います。
この2つの団体、最後のところでうまくいかないように思います。
遭難対策では共同して事に当たる場面もありますが、保険という制度的な面で「統合」となると。。。


>若いときに始めた人はともかく中高年から始めた方は難易度に反比例して体力が落ちていく。
>それをどこかで折り合いをつけなければ行けないのですが、天候が良いと行けてしまうのです。
>条件が悪い時にそのツケがでてしまう。

中高年のブームと言われて久しいですが、そのへんのことがわかっていない人が結構いるのでは?
そういった層への「教育」となると、また難しい。。。

登山者の中核をなすのは、50~60代だと思います。
その年代層へ集中的な対策を立てたてられれば、事故が減るのではないかと思います。
ただ、具体的にどうしたらいいのかと言われると、答えに困ってしまうのですが。。。。
  1. 2008/09/16(火) 23:52:05 |
  2. URL |
  3. 管理人 #MAyMKToE
  4. [ 編集]

いつもは、気にしないようにしてたんですが。。。

今日、7:30ころ、新宿駅を会社に向けて歩いていると老人登山者の集団がいました。引率者と思しき人が「100名山をめざそう、聖岳、光岳の旅」という看板を持っていたのでこれから登りにいくのでしょう。なぜか、せわしなく引率者が電話をしていましたから、誰か着ていないのかもしれません。

天気予報はこれから下り坂。朝現在、四国の沿岸に台風がいて、ゆっくりと東に向かっています。このため、今日から明日は大荒れの予報です。

そうでなくても、南アルプスのアプローチは道路の崩壊など、登山道が閉鎖されることがしばしばあります。遠山経由のルートなら増水など渡河に関しても登山路の崩壊についても、余計心配です。

わざわざ、そんな天気の中、お年寄りを連れて、聖、光へ登りますかねえ。。。

なんか、凄いものを見た気がしました。

これが現状なのかな?
  1. 2008/09/19(金) 08:58:07 |
  2. URL |
  3. とおりすがり #rmbFb8ac
  4. [ 編集]

国際ガイドの書き込みについて思い出しましたのは
江本氏が、以前、日本山岳ガイド協会の
国際ガイドの試験で、事前下見を行っている、、、という事実について
フランスと日本の「常識の違い」についてのエントリでした。


どこの山にいっても安全にクライアントをガイドできる力量がある、、、
それを国際山岳ガイドである、と江本氏は考えていますし、
日本以外の国ではそれが常識だと、わたしも思います。

当然、その山についての情報が多いに超したことはない
でも、それがないなら安全のマージンを大きくとるだけ、という話かと思います。

以下、江本氏のエントリです。
----------------------------
行った事のない場所でいかに情報を集め、状況を把握してより安全に行動に移すかが
問われます。だって《裏山ガイド》では無く、世界中の山をガイド出来る《国際ガイド》なのですから。
http://emotoyuji.blog60.fc2.com/blog-entry-237.html
----------------------------


安曇野と白馬じゃ、気象の地域差があるから、
地元ガイドじゃなかったからねぇ・・・・・・といった視点は、
ガイドおよびその職能を腐す発言に見えます。



  1. 2008/09/20(土) 07:00:43 |
  2. URL |
  3. gp #L9FLFt/w
  4. [ 編集]

gpさんの指摘されたところが、たぶんアルパインガイド協会が日本山岳ガイド協会から分かれた原因のひとつと聞きました。

江本さんにとって国際ガイドというのはガイドとしての理想なんでしょうが、現実にそれができたら超人ですね。世界中すべての山に登れるということですから。でも、国際ガイドでも事故や遭難は皆無ではありません。自然には勝てないことは明白ですし、客の不注意や失敗をカバーできないこともあります。国際ガイドといえど、実際は生身の人間ですから適切な安全マージンをとっています。そして、別に国際ガイドでなくてもパーティーの実力と対象の山の難易度から適切な安全マージンをとり楽しく安全に登山をしている方はいくらでもいます。もちろん国際ガイドになる方の方が登はん技術的な力は上ですから、可能な対象は異なりますが。

逆に国際ガイドが裏山ガイドをできるか?技術的に行くことはできるでしょうが、その地域に根ざした生活、文化や自然のガイドはできないでしょう。国際ガイドと裏山ガイドは目的が違うと思います。裏山ガイドと馬鹿にしたような言い方はどうかと思います。

また、国際ガイドが主に対象としているのはトレッキングではなくアルパインクライミングであり、今回の白馬の大雪渓ルートの登山では、登はん技術は関係なく、天候や落石、崩落などのリスクなどに対する判断力ですから国際ガイドが一定のレベル以上であることは認めますが、例えばヨーロッパの国際ガイドが白馬で一番高い判断力を持っているかと言えば疑問です。良く知らないところでは無理をしないという判断力はお持ちでしょうが。

いずれにしても、このように観光客まではいりこむエリアが、かなりの判断力を要するエリアであることが、日本の事故の多さ、死亡率の高さにつながる一因です。判断できない人に対しては規制するか、十分な情報を渡して自制を求めるかしか方策はないと思います。長期的には判断力のレベルをあげる教育も必要でしょうが。この事故はガイドがどうの、地域がどうのということが本質問題ではないような気がします。
  1. 2008/09/20(土) 07:55:25 |
  2. URL |
  3. よかっぺ #1JQD0tfs
  4. [ 編集]

とおりすがりさま&gpさま&よかっぺさまへ。
まとめレスとなりますが、ご容赦下さい。

「常識」について。
日本と日本以外の国で常識に差があるのはなぜでしょう。

「国際ガイド=世界中のどこの山にいっても安全にクライアントをガイドできる力量がある」
と定義すると
「国内ガイド=日本中のどこの山にいっても安全にクライアントをガイドできる力量がある」
となります。
で、実際はどうでしょう?

ガイド絡みの事故、毎年発生しています。
ガイドといえど、事故ゼロにはなり得ないことは重々承知しています。
ですが、それでも首をかしげたくなるような、不思議な事故が毎年起きています。
これは、認定・自称に関わらずだと思います。

「日本中のどこの山にいっても安全にクライアントをガイドできる力量がある」
とは思えないような現状ではないでしょうか。

自称でもガイドになれるわけで、「ガイド」という肩書きに力量が反映されているわけではありません。
また、資格認定をしている団体も分裂し、より混乱を招いているのではないかと思います。

私たちが日本にいて、日本の山に行っている限り、一番身近に存在するガイドとはそういう状態です。
その中から日本での「常識」が形成されているのではないでしょうか。

では、その常識をどうするか。
主体的に何とかしなければならないのは、ガイド各氏であり、ガイド組織だと思います。

が、実際に何もなされていない。。。。。
となると、現状のまま進むことになります。

>gpさんの指摘されたところが、たぶんアルパインガイド協会が日本山岳ガイド協会から分かれた原因のひとつと聞きました。

この分裂の理由やその意味について、両組織とも沈黙のままです。
このあたりの議論が、改善への手がかりになっていくと思うのですが。。。。。。

むろん、これは常識の違いを生み出す原因の一端にすぎないと思います。
他にもいろいろと原因がある、ということではあります。




gpさまのいう
>当然、その山についての情報が多いに超したことはない
>でも、それがないなら安全のマージンを大きくとるだけ、という話かと思います。

よかっぺさまのいう
>例えばヨーロッパの国際ガイドが白馬で一番高い判断力を持っているかと言えば疑問です。
>良く知らないところでは無理をしないという判断力はお持ちでしょうが。

この2つ、言い方は違いますが、同じことを指しているのではないかと思います。

地元に密着していれば、当然その山の情報は多いわけですから、そうでない場合
「安全のマージンを大きくとる」「良く知らないところでは無理をしない」
となるわけですね。

白馬のガイド氏の発言。
「ガイドおよびその職能を腐す発言」ではなくて、
「安曇野と白馬じゃ気象の地域差があるから、それを良く知らなかったのなら、安全のマージンをもっと大きくとるべきだったのでは」
ということだったのではないでしょうか。


  1. 2008/09/20(土) 22:48:41 |
  2. URL |
  3. 管理人 #MAyMKToE
  4. [ 編集]

http://emotoyuji.blog60.fc2.com/blog-entry-346.html

アルパインガイド協会は除名と書いてありますね。
  1. 2008/09/20(土) 23:53:09 |
  2. URL |
  3. いきがかり #0iyVDi8M
  4. [ 編集]

> 江本さんにとって国際ガイドというのはガイドとしての理想なんでしょうが、
> 現実にそれができたら超人ですね。

国際ガイドの方は非常にたくさんいらっしゃいますが・・・?
国際ガイドは技術がアスリートとして突出している、というより
ある水準以上(かなり高いですが)のスキルを持ち、
クライアントの安全管理を適切に行える人・・・ではないでしょうか。、
超人である必要もないかと思いますが・・・。

このような話は、江本氏のブログにも書かれています。
実際、フランスのENSA のシステムは、入学の時点で
登山全般のスキルは水準を満たしていないとなりませんし、
入った後は、上記のクライアントケアを主眼とした
教育が行われているのが実際です。


> 逆に国際ガイドが裏山ガイドをできるか? 
> 技術的に行くことはできるでしょうが、その地域に根ざした生活、
> 文化や自然のガイドはできないでしょう。

おっしゃることはわかりますし、
地域固有の文化的なものについては、その通りだと思います。
ただ、今回のスレッドで問題になっているのは
そうした地域の文化の語り部としてのガイドではなく、
リスク管理のスキルは判断についてだったはずです。


> 国際ガイドが主に対象としているのはトレッキングではなく
> アルパインクライミングであり

これは違うのではないでしょうか。
国際ガイドはトレッキングも可能、という定義で
国際的に資格が運用されていますし、
それをされる方もいます。

カナダであれば、トレッキング・スキー・アルパインなど
4つにジャンルが分かれており、すべてを持っている人を
フルガイドと呼びます。そしてフルガイドでなければ
国際ガイドにはなれないシステムです。


> 例えばヨーロッパの国際ガイドが白馬で一番高い判断力を
> 持っているかと言えば疑問です。

誰もそのようなことは言っていないと思いますが?
また逆に、白馬のガイドが一番高い判断力があるとも思いません。
むしろ、「一番高い判断力」という考え方自体が
どうなんだろう・・・と感じます。

自然に対して謙虚であれば、誰が一番・・・なんて
見方は意味がないと思うのですけどね。



> このように観光客まではいりこむエリアが、
> かなりの判断力を要するエリアであることが、日本の事故の多さ、
> 死亡率の高さにつながる一因です。

これは違うのではないでしょうか?
日本の山岳事故のほとんどは中高年であること
そして事故内容は、このブログでも度々論じられていること。
それを一切、読まれていないようなご発言ですね。


> 判断できない人に対しては規制するか、

こういう発言をされる方は「オレは判断力ある」と
主観的に思っている方が多いわけですが、
では、その判断力を一体、どのようにして計るのでしょうか?

この思考の先にあるのはライセンス制ですが、
それは山岳スポーツの終わりではないでしょうか?


> この事故はガイドがどうの、地域がどうのということが
> 本質問題ではないような気がします。

賛同できません。この事故はガイドの事故として
考えることがスタート地点だと思います。

これは、当該ガイドを責めたいのではなく、
ガイドでも判断ミスをすることはある、ということを
社会も業界もクライアントも理解するために
必要なことだと思います。

ガイドというリスクを負う職業を守るためにも
ガイドの事故としてキチンと受け止めることなくして
どうやってガイドの世界を成熟させることができるのでしょう。

  1. 2008/09/21(日) 07:46:23 |
  2. URL |
  3. gp #L9FLFt/w
  4. [ 編集]

どうもgpさんと発想が違うのか、困りました。
私はgpさんの書き方から、国際ガイドなら世界中どこでも登れるように読み取ったのでそれなら超人ですねと言ったわけです。どこでも登れるのではなく、単に行けるかどうかの判断ができるだけだとすればそれは国際ガイドでなくてもいらっしゃるでしょうと指摘したつもりなのですが、どこが違うのか良くわかりません。
裏山ガイドが、国際ガイドと違うという認識をお持ちなら同じガイドという名がついていても、リスク管理に差があることもご存知なのではないですか?それともガイドとついているから一般の方が間違えやすいからけしからんという議論なのでしょうか?

4つの資格を持ってなおかつトレッキングなどどの分野でもその道の専門の方を凌駕されているようであれば、やはり超人でしょう。トレッキングガイドは、その分野で国際ガイドより優れた方はいらっしゃると思います。

国際ガイドの基本となるスキルのひとつが判断力だと思います。高いという表現にひっかかるのであれば適切なでもけっこうです。私は誰が一番えらいかとか言っているのでなく、地元の方の方が判断のもととなる情報をたくさん持っている場合が多いということを言いたいだけです。例外もあるでしょうが。

> このように観光客まではいりこむエリアが、
> かなりの判断力を要するエリアであることが、日本の事故の多さ、
> 死亡率の高さにつながる一因です。

これは違うのではないでしょうか?
日本の山岳事故のほとんどは中高年であること
そして事故内容は、このブログでも度々論じられていること。
それを一切、読まれていないようなご発言ですね。

ここは何を言いたいのか全く理解できません。登山者としての自覚のない登山者は単なる観光客でしょう。北アルプスでも屋久島でも富士山でも日本の山では登山者と観光客が混在しています。その多くは中高年です。地図も持たず・・・前の人についていくだけでどこに行くのか、どこへ下りるのかも知らない、先頭と最後尾が4時間もあいてしまいような人たちは山に登っていても登山者ではないと思います。

国際ガイドについては、ライセンス制で、判断力も計っておられるのではないですか?カナダでは計画書に登山歴などいろいろ記入し計画が適切か判断されているようです。難しいでしょうが、何とかこの事故を減らそうとするなら何らかのアクションが必要ではないでしょうか?

私はこの事故は判断を間違えた方が、ガイドだった。それも安曇野の方だっただけで、安曇野の方だったからあるいはガイドだったから判断を間違えたのではないと言ってるだけです。なぜ、判断を間違えたかが問題なのではないでしょうか?
ガイドが事故を起こさないというのが本当に社会常識なのでしょうか?それは警察官は交通事故を起こさないと言ってるのと同じように聞こえます。

ガイドの事故と受けとめるのはガイドのみなさんの仕事だと思います。私は登山者ですので、登山の事故として受け止め、なぜあのような状況でお客さんである登山者は登山を希望し行くと判断したのか、なぜガイドは連れて行けると判断したのか?
ガイドなど引率登山の時には引率者の責任に焦点があてられがちですが、未成年の子どもたちは別として成人の登山者側は本当に判断をしていないのか、判断は不要なのかも考える必要があると思います。ガイドの事故であるとともに、登山者の事故でもあると考えないとまた再発するような気がします。ヨーロッパでは客がガイドを育てたとも言えるのではないでしょうか?



  1. 2008/09/21(日) 20:51:58 |
  2. URL |
  3. よかっぺ #1JQD0tfs
  4. [ 編集]

こんにちは、よかっぺさん

> どうもgpさんと発想が違うのか、困りました。
どうも、言葉の使用前提が異なるようですね。

たとえば、最初に、よかっぺさんは以下のように書かれました。
> このように観光客まではいりこむエリアが、
> かなりの判断力を要するエリアであることが、日本の事故の多さ、
> 死亡率の高さにつながる一因です。

これに対し、わたしは以下のように書きました。
> これは違うのではないでしょうか?
> 日本の山岳事故のほとんどは中高年であること
> そして事故内容は、このブログでも度々論じられていること。

そして、これに対し、よかっぺさんは、以下を書かれました。
> ここは何を言いたいのか全く理解できません。
> 登山者としての自覚のない登山者は単なる観光客でしょう。


上記からわかるのは・・・・観光客を・・・
よかっぺさんは「一部の登山者を含む」ものとして話をされ
わたしは「登山者と観光客は別扱い」という立ち位置で使っています。

これでは、話がかみ合わないところがでてきて当然ですね。


大雪渓についていえば、地元の白馬村も、ある場所から上部は
山岳エリアですよ、と表記しておりますし、
「観光客のようにしかみえない」方がいたとしても、
「登山者」として扱うようにしたほうがいいのではないかと思います。


よかっぺさんのような長いキャリアをお持ちの方からは
そんな人たちを「登山者」と呼ぶのはたまらん! という
お気持ちになるもの理解できますが、
恣意的に「観光客」と呼んでも、混乱するように思います。




> 私はgpさんの書き方から、国際ガイドなら世界中どこでも
> 登れるように読み取ったのでそれなら超人ですねと言ったわけです。
そうであるなら、誤解ですね。先にコメントした通りです。



> 私は誰が一番えらいかとか言っているのでなく、
> 地元の方の方が判断のもととなる情報をたくさん持っている場合
> が多いということを言いたいだけです。例外もあるでしょうが。
そもそも、それは最初から否定しておりません。
ただ一方で、その「たくさん」の中身について、それが
地元の方だからこそのものであるのか、そうでなくても状況判断できるものか
そこは一考が必要ですね、という話です。

今回の事故の件でいえば、地元でなければ、、、
というような話ではないと思いますし。


ライセンス等についてですが、まず、よかっぺさんが
> 判断できない人に対しては規制するか、
と書かれました。これは一般登山者を念頭においたもの、と理解しました。

ですから、
> 国際ガイドについては、ライセンス制で、
> 判断力も計っておられるのではないですか?
という、よかっぺさんのご指摘は、ずれているように感じます。

ガイド資格のライセンスは職業上の資格ですし、
一般登山者の入山を規制するようなライセンスとは
別ものと考えるべきでしょう。


> カナダでは計画書に登山歴などいろいろ記入し計画が
> 適切か判断されているようです。
よく知られるところでは、アラスカのマッキンリーですが、
これはライセンスではないですね。山歴や装備の事前審査だけですから。
ライセンスと事前審査は別ものですので。



> ガイドが事故を起こさないというのが本当に社会常識なのでしょうか?
誰がこのようなことを言っているのでしょうか? 
わたしは書いた覚えがありませんし、
社会常識としても「ない」とわたしは感じています。


> ガイドの事故と受けとめるのはガイドのみなさんの仕事だと思います。
それはそうですね。でも、ガイドを利用するクライアント側
つまり登山者側からも受け止める必要はあるでしょうね。



おまけですが、ふと思ったのですが、
よかっぺさんは裏山ガイドをされているのかなと。
  1. 2008/09/22(月) 19:30:25 |
  2. URL |
  3. gp #L9FLFt/w
  4. [ 編集]

裏山ガイドに近いでしょうが、基本的にお金はいただいていないボランティアですので、案内するという意味ではガイドですが、職業的なガイドではありません。山に行きたいという方をその方に一番あったと私が思う山に連れていってあげているだけです。

ガイドでも判断ミスをすることはある、ということを社会も業界もクライアントも理解するために」とあったので、判断ミスをすることが理解されていない、すなわち常識になっていないと理解したのですが。これだけガイドの事故があると(ガイドさんが死んでしまう事故も多い)事故がないと思っている人がいるのかしらとも思います。ただ、ガイドさんの固定客の中にはガイドを神様のように思っている方もいて、前提をふっとばしてガイドさんがこう言った、それを違うというあなたは間違っているというような方がいるのも事実です。

山歴の事前調査ではねられることもあると聞きましたので、登山許可にあたるのかと思いましたが、それはライセンスでなくパーミッションですね。
判断力が計れないというお話だったので、国際ガイドの認定では判断力を計っているので、計れないことはないですよという意味でのお話です。実際に組織登山者では、そうした判断のもとパーティーを送り出しています。もっともこの指とまれ型の組織では無理かも知れません。スポーツクライミングでは一定の講習を受講し、安全に確保できると認定した人に使用許可証を出しているところが多いです。

初歩的な講習をすべての山岳団体が協力して行い、簡単なテスト(まじめに聞いていたかどうか程度の)に合格したら登山者認定でもしたらどうでしょう。山岳保険に入っている方は、無料で受講でき、入っていない方は有料にすれば保険加入率もあがって一挙両(三)得です。

まわりにガイドの方もたくさんいますが、私の知っているガイドさんはきちんとガイドの問題としてとらえています。もっとも個人と組織が違うのが日本の常ですから組織には問題があるのかも知れません。いまの政治の混迷を政治家のせいと考えるのか、国民の選択の結果と考えるのか、その両方と考えるのか?に似ているかも知れません。gpさんのおかげで私もとても勉強させて頂いておりますし、こういった議論をたくさんの方に見ていただくことも意味のあることだと思い、続けております。

明日、神戸でSAR研究会の立ち上げの打合せがあります。SARとは、Search & Rescue で、山岳の遭難や事故を研究する組織がいままでなかったので、そういう組織にしたい、中立で公正な研究会を目指しているそうです。そのうちHPも整備されると思います。長い目で見守ってあげてください。


  1. 2008/09/22(月) 21:57:57 |
  2. URL |
  3. よかっぺ #1JQD0tfs
  4. [ 編集]

いきがかりさま&gpさま&よかっぺさまへ。
まとめレスとなりますがご容赦ください。

>アルパインガイド協会は除名と書いてありますね。

この件については、以前にも触れました。
こちらもご覧ください。
http://yamayakenta.blog51.fc2.com/blog-entry-392.html

今回の事故はガイド登山という面があることは明白です。
一般の登山者の事故と共通する面と異なる側面があると思います。
それぞれの面について考えるのが妥当ではないでしょうか。
共通する面というのは登山者として得られる教訓であり、異なる面についてはガイド登山についての話だと思います。

>>ガイドの事故と受けとめるのはガイドのみなさんの仕事だと思います。
>それはそうですね。でも、ガイドを利用するクライアント側
>つまり登山者側からも受け止める必要はあるでしょうね。

登山者側からの受け止めというのが、ガイドを育てることにつながっていくと思います。
ですので、やはり、ガイド登山という側面を忘れてはならないと思います。

>私の知っているガイドさんはきちんとガイドの問題としてとらえています。

残念ながら、私の知っている範囲に、そうでない方がいらっしゃいます。。。。
そういう部分が、不信感につながっていたりはしないか?と危惧したりします。

ガイド資格については、国内ではまだまだなんだと思います。
それについてはこれまでずいぶん書いてきたので、これ以上触れません。
ただ、このままではイカンのなら、次にどうするの?というところから進んでいないように思います。

>ガイドさんの固定客の中にはガイドを神様のように思っている方もいて、前提をふっとばしてガイドさんがこう言った、それを違うというあなたは間違っているというような方がいるのも事実です。

え~と、これ、なかなか悩ましいですね。。。。
ほとんど宗教めいた世界ですので。。。。
「誰が言ったか」よりも「何を言ったか」に重心を置くべきだと思います。
この場合の「誰」というのは、すべての人に当てはまるものだと思います。
特定の人の発言がすべて正しい、というのはやはり危険な気がします。

>地元の方だからこそのものであるのか、そうでなくても状況判断できるものか
>そこは一考が必要ですね、という話です。

今回の件については、その地域特有の気象・地形的な要因があったかもしれない。
多分、地元のガイドの方は熟知していたのでしょう。
しかし、地元ガイド以外であれば、知りえなかったことかどうかで、見解が割れているのかもしれません。

私の結論は、遭難カルテに書いたとおりで
  「雨が強いなら雪渓には踏み込むな」  それだけで防ぎえた事故
です。
土砂崩落への答えにはなってないかもしれません。
それでも、落石対策で土砂崩落の対策も兼用できる、というのは虫が良すぎますかね。。。。

>こういった議論をたくさんの方に見ていただくことも意味のあることだと思い、続けております。

おそらく、よかっぺさまに限らず、gpさまや他の方も同じ思いだと思います。
当方としては、そういう場が提供できたということで、十分満足です。
ただ、それほどアクセスが多いサイトでもありませんので、効果のほどは疑問だらけですが。。。

  1. 2008/09/24(水) 13:18:27 |
  2. URL |
  3. 管理人 #MAyMKToE
  4. [ 編集]

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